Macron psychopathe ?

Figurent en vedettes parmi les pervers narcissiques les imposteurs, escrocs et mystificateurs. (Paul-Claude Racamier, Le génie des origines, p. 287)

La question est apparue sur les réseaux sociaux par le biais d’une vidéo réalisée par un psychiatre et psychothérapeute affilié à la droite dure italienne, le professeur Adriano Segatori, juste avant le débat de l’entre-deux tours des élections présidentielles. Diffusée initialement par les sites Égalité & Réconciliation et Agoravox.TV, elle totalise à ce jour près d’un million de vues sur la plate-forme YouTube. Si la question interpelle, a-t-elle été accueillie avec toute l’attention que ce sujet devrait susciter ?

Rien n’est moins sûr !

Le 11 mai 2017 paraissait, sur le site Slate.fr, un article, intitulé « Macron est-il un “psychopathe” ? Pas de doute pour une partie de l’extrême droite », de Mathilde Dumazet qui précisait que, selon le canard enchaîné du 10 mai 2017, « les conseillers de Marine Le Pen ont utilisé l’analyse d’un psychiatre italien affilié à l’extrême droite pour bâtir la stratégie du débat de l’entre-deux tours[1] ». Compte tenu de la teneur de ce débat opposant Emmanuel Macron à Marine Le Pen, force est de constaté qu’il a parfaitement illustré l’ignorance des facteurs psychologiques en politique que je n’ai de cesse de dénoncer dans la plupart de mes articles. La prestation déplorable de Marine Le Pen n’aura en effet échappé à personne, à l’exception de « groupies » inconditionnels – et fortement conditionnées –, et elle n’a pas manqué de surprendre bon nombre de ses propres sympathisants à l’instar d’Alain Soral qui, dans l’une de ses vidéos, prophétisait l’écrasante domination de sa « protégée » face à son adversaire. Le pari de remporter la mise en cherchant à faire craquer Emmanuel Macron était une stratégie totalement débile.

Cela signifie-t-il pour autant que le diagnostic du psychiatre italien soit erroné comme semblent l’indiquer tous ceux qui ridiculisent son analyse ?

Pour le savoir, il faudrait déjà que l’on connaisse précisément ce que désigne, aujourd’hui, le concept de psychopathie. Or, le problème avec cette terminologie, c’est qu’elle se réfère essentiellement aux travaux de Robert Hare et Hervé Cleckley dont les recherches sont issues d’une psychologie cognitiviste et matérialiste éludant de fait tout un pan des différentes formes actuellement recensées de psychopathie (cf. l’article de Robert Balcon paru en 2008 sur Agoravox synthétisait très bien le genre de psychopathe étudiée par R. Hare et H. Cleckley). Notons également qu’il n’en a pas toujours été ainsi puisque le concept de psychopathe recouvrait, à la base, tout en ensemble de troubles mentaux (Les personnalités psychopathiques, Kurt Schneider, 1950 – 1955 pour la traduction française[2]).

Pour être tout à fait honnête, on ne peut pas dire que le portrait des psychopathes dressé par R. Hare au moyen de sa PCL-R corresponde à proprement parler au cas d’Emmanuel Macron, ce qui ne veut pas dire qu’il n’en soit pas un.

Si l’on s’en tient au diagnostic de psychopathie selon la PCL-R mise au point par R. Hare, c’est-à-dire si l’on aborde ce problème d’un point de vue matérialiste et cognitiviste, Emmanuel Macron ne correspond pas totalement au portrait type du psychopathe. Mais si l’on considère les dernières avancées de ce même chercheur qui fait désormais état d’une distinction entre les « successfuls » et les « unsuccefuls » psychopathes (cf. « Le match : psychopathes Vs pervers narcissiques ») et qu’on les compare aux travaux des chercheurs en psychanalyse groupale et familiale, nous retrouvons la description des traits de personnalité de notre nouveau président sous la forme du psychopathe « successful » dont la littérature anglo-saxonne fait également mention en criminologie derrière l’appellation de « criminel en col blanc ».

Ce sujet est peu connu en France. Seuls quelques rares professionnels s’y intéressent de près. Je les cite souvent dans mes articles, mais il faudrait accorder une mention particulière aux travaux d’Ariane Bilheran qui a consacré pas moins d’une vingtaine d’ouvrages sur des sujets connexes tels que le harcèlement, la manipulation, l’autorité, le totalitarisme, le suicide, les risques psycho-sociaux, etc., bref… tout ce qui concerne de près la psychologie et la pathologie du pouvoir, car l’une des principales caractéristiques du « criminel en col blanc » reste son attirance pour le pouvoir.

Force est de constater qu’il y a une véritable « omerta », particulièrement en France, sur ce trouble de la personnalité qui constitue, je me répète, « le plus grand obstacle aux développements de la personnalité et des groupes sociaux » (cf. « La ponérologie politique : étude de la genèse du mal appliqué à des fins politiques »).

Néanmoins, nous commençons à bien connaître ce trouble puisque nous en entendons parler souvent sous le terme, aujourd’hui galvaudé, de « pervers narcissique ». Or, il faut savoir que cette théorie trouve son origine dans les travaux pionniers de psychanalystes qui, pour des raisons « mystérieuses » ont quelque peu été « oubliés ».

Mais avant de vous en parler, je dois apporter quelques précisions.

J’ai souvent pu écrire que la perversion narcissique était une défense de survie psychique qui s’active à l’occasion d’un deuil, d’une grave désillusion ou de lourdes difficultés, etc. Ce style de défense est d’autant plus inviolable qu’il est le dernier rempart avant l’entrée en psychose. D’où le fait qu’elle soit souvent assimilée à une pathologie « limite ». Du point de vue psychanalytique « les concepts d’organisation défensive, de style défensif, décrivant des combinaisons de mécanismes de défense, relativement stable et caractéristique de la personnalité d’un sujet, apparaissent comme une dimension majeure du fonctionnement de la personnalité, du normal au pathologique[3] ». Autrement dit, c’est le style de défense psychique mise en œuvre lors de conflits qui, pour les psychanalystes, détermine le fonctionnement de la personnalité. Or, nous savons bien qu’exceptés les cas les plus pathologiques notre vie n’est pas faîte uniquement de conflits intrapsychiques que l’on exporte – projette – sur la scène sociale de notre quotidien. En effet, toujours selon le Pr Henri Chabrol : « Notre résilience, notre capacité à faire face aux tensions, aux conflits, aux dangers perçus à l’intérieur de nous ou dans le monde extérieur, mobilise 2 types d’opérations mentales, les mécanismes de défense et les processus de coping. Les mécanismes de défense sont des processus mentaux automatiques, qui s’activent en dehors du contrôle de la volonté et dont l’action demeure inconsciente, le sujet pouvant au mieux percevoir le résultat de leurs interventions et s’en étonner éventuellement. Au contraire, les processus de coping, mot traduit en français par stratégies d’adaptation ou processus de maîtrise, sont des opérations mentales volontaires par lesquelles le sujet choisi délibérément une réponse à un problème interne et/ou externe. Les mécanismes de défense ont été découverts par la psychanalyse et occupent une place importante dans les théories et les thérapies psychanalytiques. Les processus de coping ont été étudiés par les méthodes de la psychologie scientifique et font actuellement l’objet principalement de l’intérêt des psychologues de la santé et des thérapeutes cognitivo-comportementalistes qui leur accordent une place importante dans leurs théories et leurs thérapies[4]. » De plus, « défense et coping peuvent être des processus adaptatifs ou mal adaptatifs. Ce caractère fonctionnel ou dysfonctionnel dépend à la fois du type de défense ou de coping, de l’intensité et de la durée de sa mise en jeu, mais aussi du contexte interne et externe de leur mobilisation et des interactions éventuelles entre défense et coping. Enfin, défense et coping s’activent habituellement conjointement ou successivement et contribuent ensemble à notre adaptation aux difficultés de la vie[5]. »

Il n’est pas ici le lieu de revenir sur la « guerre » que se sont livrés, et se livrent encore, les tenants de ces deux disciplines – j’ai pour ma part une nette préférence pour les approches dites « intégratives » qui associent, au lieu de les diviser, les différents courants des sciences humaines –, mais il est important de bien connaître ces détails pour le cas qui nous intéresse ici puisqu’en définitive la question qui s’impose et que se posent de nombreuses personnes intéressées par cette problématique consiste à savoir comment diagnostiquer une perversion narcissique chez un individu qui maîtrise parfaitement ses attitudes en société ?

Nous touchons là à un point essentiel de ce concept si répandu aujourd’hui, car contrairement aux idées reçues et à ce que tente de nous faire croire une certaine presse, sauf à posséder une grande culture philosophique et de nombreuses connaissances psychologiques – et encore… –, il est quasi impossible de reconnaître un pervers narcissique avant qu’il ne nous ait piégés et ne mette en place ses stratégies de défense psychique.

On comprend bien dès lors toutes les réticences exprimées et les rationalisations qui s’ensuivent sur le fait de porter un jugement a priori sur l’une des figures les plus emblématiques de notre 5e République (le cas s’était posé pour nos deux présidents précédents et il se pose aussi à l’étranger pour de nombreux dirigeants à commencer par le très controversé président américain Donald Trump). D’autant plus que, difficulté supplémentaire, le « trouble » de la personnalité dont est atteint notre président est qualifié d’« asymptômatique » par les rares spécialistes qui se sont penchés sur le sujet. Il est pourtant extrêmement intéressant de relever le fait que Rama Yade, parlant d’Emmanuel Macron, ait pu suggérer à propos des élections présidentielles que « notre pays devrait ajouter un autre critère : l’équilibre psychologique… ».

Compte tenu de ces divers obstacles, en quoi la présidence d’Emmanuel Macron montre des signes inquiétants d’un danger potentiel pour la France et les Français ?

À vrai dire et sans entrer une fois de plus dans les détails de cette théorie, nous en avons tous les ingrédients à l’exception de l’opportunité[6]… que nous venons de lui offrir en l’élisant comme président.

Nombreuses sont en effet les caractéristiques d’une telle personnalité décelable chez Emmanuel Macron, à commencer par son double discours qui, comme le résume François Baroin : « Il [Emmanuel Macron] a changé d’avis sur tous les sujets. Il ne dit rien sur rien et n’en pense pas plus. Il est temps de dénoncer cette imposture qui pour moi représente un saut dans le vide ! »

J’ai déjà longuement présenté, dans plusieurs de mes articles, cette structure de discours à fort impact manipulatoire que l’on retrouve dans ce que l’on peut qualifier de communication perverse à base d’injonctions paradoxales qui évoquent tout et son contraire (cf. vidéo « Le zapping des matinales » : l’attention sélective ou biais de confirmation également évoquée ici, nous retrouvons là quelques-uns des traits typiques de « L’instrument majeur du pervers narcissique : la parole »).

Une autre particularité de ces personnalités est le pouvoir de séduction qu’ils affichent sous l’apparence d’un charme quasi hypnotique. L’aspect « gendre idéal », archétype du conte de fée, explique très bien que « l’électeur type du nouveau président est plutôt féminin, cadre ou retraité (il réalise un « carton » chez ces derniers), bien diplômé, et habite une ville de plus de 100 000 habitants ».

Enfin, l’impression qui émane de ce genre de personnalité est un étrange sentiment de vide, d’inauthenticité et de mimétisme. Et croyez-moi, ce n’est vraiment pas sans raison[7]. Ce qui fit dire à l’une des premières psychanalystes qui s’est intéressée à ce sujet qu’« extérieurement, la personne paraît normale. Rien ne fait supposer l’existence d’un trouble, le comportement n’est pas exceptionnel, les capacités intellectuelles ne paraissent pas lésées, les expressions effectives sont bien ordonnées et appropriées. Mais en dépit de tout cela, quelque chose d’intangible et d’indéfinissable s’interpose entre l’individu et ses semblables et fait naître invariablement la question : “Qu’est-ce qui cloche ?” » ; « Qu’est-ce qui ne va pas chez lui, ou chez elle ?[8] »

Si l’on ajoute à tout ceci la description que donne Adriano Segatori dans la vidéo cité en début d’article, alors oui, Emmanuel Macron peut être qualifié de psychopathe d’un genre particulier : celui qui a été étudié dès 1925 par August Aichhorn[9] et Karl Abraham[10], puis par Hélène Deutsch (1934 op. cit., 1955[11]), Phyllis Greenacre[12] et Janine Chasseguet-Smirgel[13] (1973, 1984). Si je cite tous ces auteurs, c’est en particulier parce qu’ils ont notamment inspiré Paul-Claude Racamier pour forger son concept de perversion narcissique. Ainsi donc, la boucle est bouclée.

Que peut-on donc attendre d’un tel président ?

La réponse nous est donnée par le mythe de Périandre sur lequel se fonde P.-C. Racamier qui avait l’art d’user de métaphore pour rendre compte de ses travaux :

« Prologue
L’histoire d’Œdipe, c’est l’inceste en acte, en fantasme et en complexe : elle est matière à complexe parce qu’elle se situe à l’exacte jointure de l’acte et du fantasme, de l’inconscient et du conscient.

Incestueux
Tout autre est l’histoire de Périandre. Je ne manquerai pas de la raconter en détail. Mais d’avance elle se dessine en quelques traits. Périandre était devenu roi. Il s’émancipait de sa mère. Elle le voulait tout à elle. Nuitamment, sans se dévoiler, mais non sans se dénuder, elle le séduit. Sans savoir qui elle est, il lui fait l’amour. Enfin, il l’apprend. La catastrophe est lancée : le jeune roi sage qu’il avait été devient un tyran sanguinaire et pervers. C’est le peuple qui souffre. Inceste encore, mais sans conscience, et sans inconscient non plus : rien ici n’est en profondeur, mais tout est en sang. (Paul-Claude Racamier, 1995, L’inceste et l’incestuel, p. 8-9) 

Périandre, fils et mère
À peine, en prologue, avons-nous évoqué les véridiques aventures de Périandre. Nous y revenons. Car il n’est rien comme son histoire qui montre combien l’inceste, lorsqu’il n’est pas matière à fantasmes, devient matière à explosions.
Périandre était roi de Corinthe. Il y était né. Il avait une de ces histoires familiales, compliquées comme nous avons accoutumé d’en connaître.
Contrairement à son père, un furieux tyran, Périandre fut un très bon roi. On le rangeait parmi les sept sages de la Grèce antique. Or cet homme, juste, bon mari, bon fils, bon père, ayant succédé (sans l’avoir assassiné) à son père, devait finalement devenir un abominable tyran, un pervers fou. Vois dans quelles circonstances.
Enfant, il avait été adoré par sa mère. Elle le voulait tout à elle. Cependant il grandit. Périandre devenu adulte, sa mère, qui ne voulait le perdre à aucun prix, le désira pour amant.
Elle usa d’un stratagème. Une de ses amies, dit-elle à son fils, brûlait d’amour pour lui. Elle finit par le convaincre de le recevoir. Mais, poursuivit-elle, cette amie, tant elle avait de pudeur, ne voulait absolument pas être vue ni entendue. Il fut donc convenu qu’elle viendrait de nuit, incognito, dans le silence et tous flambeaux éteints. Ainsi fut fait. La nuit fut un enchantement. Il y en eut beaucoup d’autres. À sa mère du jour, Périandre confiait les jouissances extrêmes que lui donnait la femme de la nuit. À la fin, cependant, il n’y put plus tenir. Il voulait savoir qui était une aussi merveilleuse maîtresse. Elle arrive. Il allume. Ciel ! Sa mère ! Il va pour l’abattre. Elle s’empare aussitôt du poignard. Elle se tue : c’est ainsi que, jusqu’à la fin, la mère de Périandre devait conserver l’initiative…
Périandre, lui, allait continuer de vivre et de régner. Cependant, il ne sera jamais plus le même. Il deviendra un tyran absolu, un pervers accompli. […]
Il est une question qu’on ne saurait laisser en suspens. Question toute simple : l’inceste rapproche-t-il Périandre l’incestueux de l’incestueux Œdipe ? Il les oppose. Œdipe a séduit sa mère ; Périandre a été séduit par la sienne. Œdipe « ignore » sa naissance : c’est dire qu’il refoule cette vérité-là, vérité qu’au demeurant il n’est pas le seul à refouler, car ses parents ont commencé, et le refoulement court d’une génération à l’autre. Mais Périandre, lui, ne refoule rien : tout simplement il dénie ; ce que sa mère-maîtresse lui dissimule, d’ailleurs à peine, il ne veut pas le savoir. Œdipe, lui, a voulu à tout prix connaître son crime et il l’expie ; il se crève les yeux et il s’exile ; mais il sait ; et il paie le prix de sa connaissance et de sa culpabilité.
Rien de tel chez Périandre. Ses sujets paieront à sa place… (Ibid., p. 242-243) »

Et pour ceux qui souhaitent approfondir l’histoire de ce tyran méconnu souvent présenté comme l’un des Sept sages de Grèce : « Périandre, un sage ? (1), (2) et (3) ».

Reste qu’Emmanuel Macron représente bel et bien un saut dans le vide comme le signifie François Baroin. Toutefois, et pour être tout à fait honnête, un cas de « guérison » de ce type de psychopathe a pu être observé dans un contexte qui, sans être identique, n’est pas sans rappeler celui de notre président. C’est celui que nous a présenté Karl Abraham dans son article de 1925.

Dans la troisième et dernière partie de la série d’articles consacrés à « la ponérologie politique : l’histoire du mal appliqué à des fins politiques » (1) et (2), nous analyserons sous un autre angle cette problématique incestuelle au regard de ce l’emprise et de l’autonomie, deux forces qui président aux destinées des individus et des régimes gouvernementaux.

Philippe Vergnes


[1] Dumazet, Mathilde (2017, mai), « Macron est-il un “psychopathe” ? Pas de doute pour une partie de l’extrême droite », sur le site Slate.fr. Consulté le 11 mai 2017.
[2] L’ouvrage de Kurt Schneider décrit plusieurs cas particuliers de psychopathies qui va des psychopathes hyperthymiques aux psychopathes asthéniques en passant par les psychopathes dépressifs, inquiets, fanatiques, qui ont besoin de se faire valoir, instables, explosifs, apathiques et abouliques. Nous sommes ainsi passés d’une conception très généraliste de la psychopathie à une représentation restrictive de ce concept.
[3] Chabrol, Henri (2005), « Les mécanismes de défense », in Recherche en soins infirmiers n°82, p. 31-42.
[4] Ibid.
[5] Ibid. (C’est moi qui souligne.)
[6] « […] le mouvement pervers s’installe et s’organise […] que si des conditions de plusieurs sortes sont simultanément remplies : les unes de fond et les autres de rencontre, les unes personnelles, et d’autres « situationnelles », tant il est vrai que pour pleinement accomplir une perversion narcissique, il faut en avoir à la fois la nécessité profonde et l’opportunité. » (Paul-Claude Racamier, 1992, p. 280. Les propos sont soulignés par l’auteur.)
[7] Lalo, Vanessa (2009), « Le concept de vide en psychanalyse », sur son site personnel.
[8] Deutsch, Hélène (1934), « Les personnalités “comme si” », in Bela Grunberger (dir.) L’identification, l’autre, c’est moi, Paris : Tchou, 1978-1998.
[9] Aichhorn, August (1925), Jeunesse à l’abandon, ouvrage réédité sous le titre Jeunesse en souffrance, Nîmes : Champ social, 2000.
[10] Abraham, Karl (1925), « Historie d’un chevalier d’industrie », in Bela Grunberger (dir.) L’identification, l’autre, c’est moi, Paris : Tchou, 1978-1998.
[11] Deutsch, Hélène (1955), « L’imposteur : contribution à la psychologie du moi d’un type de psychopathe », in « Les “comme si”et autre texte », Paris : Seuil, 2007. Hélène Deutsch introduit cet article en précisant : « L’année 1925 constitue une étape historique importante pour la recherche psychanalytique dans le domaine de la psychopathie, car c’est à ce moment-là qu’Aichhorn a publié son livre, Jeunesse à l’abandon, et Abraham son article « L’Histoire d’un chevalier d’industrie à la lumière de la psychanalyse », (p. 217).
[12] Greenacre, Phyllis (1934), « L’imposteur », in Bela Grunberger (dir.) L’identification, l’autre, c’est moi, Paris : Tchou, 1978-1998.
[13] Les travaux de Janine Chasseguet-Smirgel concernant l’Idéal du moi et la perversion sont regroupés dans ses ouvrages sur La maladie d’idéalité (1973) et Éthique et esthétique de la perversion (1984).

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149 commentaires

  1. J’avoue depuis quelques jours changer totalement d’avis concernant Macron. Le personnage est trompeur et l’image qu’en donne les médias aussi. Mais j’aime assez au final être agréablement surprise. Comme de nombreuses personnes : nous étions tétanisée face à un choix impossible et j’avais écouté l’avis d’Emmanuel Todd. J’ai moi-même vécu avec un homme plus âgé de 19 ans (un psychanalyste) sans que je n’aie jamais eu l’impression d’être dans la transgression. Au contraire, il me libérait.

  2. Votre approche est très freudienne comme la mienne d’ailleurs, mais replacée dans un contexte politique, elle me semble inadéquate. Un individu normal, névrosé, ne pourra jamais faire de la politique (angoisse de castration oblige). Les hommes politiques seront toujours des sur-hommes (comme Frédéric II, César…) pourtant à l’origine de notre civilisation qui autrement n’existerait pas. Jean-François Vezina (Danser avec le chaos) parle de Trickster (le fou qui renverse la table – Hermès Trismégiste). Je pense aussi à de nombreux artistes qui dépassent leurs limites : Nijinsky le Fou de Dieu. Dans l’Etat actuel du monde, ce genre de manipulateur Divin est nécessaire. Fréderic II le Stupor Mundi a réussi à préserver la paix durant deux siècles (bon, les hérétiques dehors…) Freud ne s’est-il pas inspiré d’Alexandre le Grand (probablement aussi une homme hors-limite). Macron a déjà revêtu l’habit du Christ à qui tout réussi (bien sûr, on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs). Dieu ou Diable : les deux sûrement (mais moins bas de plafond qu’Hitler) Janine chasseguet-Smirgel que j’ai lue écrivait aussi entre les lignes que les pervers (créateurs) comme « GRANDS TRANSGRESSEURS » étaient utiles à la société. Ce n’était pas le moindre de ses paradoxes.

    • Bonjour mélanippe,
      Beaucoup de pistes dans vos commentaires.
      Concernant mon approche, elle est certes fortement influencée par la psychanalyse, mais guère par Freud, plutôt par Racamier et les travaux de ceux qui l’ont inspiré, souvent considérés comme « hérétique » par la psychanalyse orthodoxe. Mais elle reste surtout pluridisciplinaire et je ne ferme la porte à aucune discipline. (Je compte depuis longtemps écrire un article sur les différents courants de pensée et les logiques qui les sous-tendent. C’est un point qui me semble important à éclaircir.)
      Concernant l’utilité des pervers, je suis très partagé et il faut admettre qu’une société peut très bien fonctionner sans être gouvernée par l’un d’entre eux. Quelques exemples historiques existent, même s’ils sont plutôt rares (tout du moins selon l’histoire officielle, car ceux-là ne font pas parler d’eux).
      Sur Macron, je suis vacciné contre ce genre d’individu et j’ai appris depuis bien longtemps à ne reconnaître un arbre qu’aux fruits qu’il produit et pour l’heure, les seuls fruits qu’il a pu produire en tant que sinistre de l’économie sont trop amer à mon goût. Ils sont même catastrophiques pour la société française.
      Ne perdons pas de vue qu’il est en pleine opération séduction et qu’il lui faut impérativement gagner les législatives pour avoir tous les pouvoirs afin de mettre sa politique en oeuvre.
      Même si je lui reconnais un certain talent, je lui attribue un zéro absolu de confiance !

      • Au sujet des écoles de pensée…

        J’ose donner des noms. Racamier, et peut être aussi Ferenczi… et puis Jung… Ils se sont, chacun à leur manière, démarqués de Freud…

        Toutes les thérapies ou approches d’ouverture multidisciplinaires sont bonnes à prendre.
        La TCC également. L’EMDR….
        A titre préventif, ou en complément : la systémie.

        La thérapie familiale analytique également.

        Aucun dogme, quel qu’il soit, ne peut sortir les victimes d’une relation d’emprise. Sauf à les mettre dans une nouvelle situation d’emprise… même pas celui de Freud ou de Lacan.

        D’ailleurs, les victimologues/criminologues sont multidisciplinaires et la prise en charge ne commence pas par la psychanalyse.

  3. Bonne Nouvelle, la Ministre de la culture : Françoise Nyssen est la cousine de ma, notre meilleure amie Isabelle N. Au moins avec Macron, la culture sera magnifiée. Un bon point au « pervers »… :-)).

  4. La psychanalyse qui porte un culte à Freud… et aussi au ‘Pervers’ utile à la bonne conduite de la société…
    hi hi hi

    Coucher avec un psychanalyste, c’est bien…

    Ne pas coucher avec, mais analyser sa propre position relationnelle vis à vis du pervers, voire la fascination qu’il exerce, c’est encore mieux…

    A mon avis…

    • Bonjour Julie,
      Réduire toute la psychanalyse et les nombreux auteurs qui se sont attachés à la développer après Freud, relève à tout le moins d’une forte méconnaissance de cette discipline.
      Sur ce site, justement, les théories psychanalytiques qui y sont exposées ne sont pas reconnues par les psychanalystes freudiens orthodoxes. Elles trouvent pourtant des confirmations cliniques absentes dans l’oeuvre de Freud qui a exploré de nombreuses pistes. Certaines relevant des découvertes géniales et d’autres… de pures inventions.
      Le défi des psychanalystes modernes consisteraient à trier le bon grain de l’ivraie dans l’oeuvre freudienne. Certains se sont attelés à la tâche. D’autres, par fainéantise, manque de courage ou je ne sais quoi d’autre, préfère marcher dans les pas du maître sans prendre le risque de s’exposer à le contredire.
      Bref, tout ça pour dire que vous commettez une profonde injustice en réduisant la psychanalyse à un quelconque culte freudien. Elle a tout autant droit de citer dans notre culture que certaines sciences dîtes « dures », et ce, pour de très nombreuses raisons que je compte exposé dans un futur article, car la psychanalyse est au cœur de notre asservissement social, tant pour l’usage que certains ont pu en faire pour nous maintenir sous emprise que celui que nous pourrions en faire pour comprendre comment se mettent en place ces processus et s’en libérer.

      • Et bien je vous invite à écrire un nouvel article pour nous éclairer…
        Je ne suis pas psychanalyste… J’en ai suivi un peu… mais pas de la psychanalyse Française.

        Les guerres d’écoles sont assez pénibles… A commencer pour les patients.
        Je parle de la génération précédente de psychanalystes. Et j’espère, pas de cette génération de psychanalystes.

        Quant à l’œdipe… a vrai dire… c’est devenu une vaste blague pour moi. Surtout quand j’apprend qu’on a fait porter le chapeau des viols d’enfant sur l’enfant… au nom de ce mythe et autres balivernes de la même veine.

        Bien à vous.

  5. @ Julie,
    En réponse à vos deux précédents messages postés le 19 juin 2017 à 18:01 et à 18:49, je vous informe que vous êtes sur un site qui traitent avant tout du sujet évoqué dans son titre d’un point de vue pluridisciplinaire, mais où les théories de P.-C. Racamier sont particulièrement mise en valeur.
    L’approche psycho-traumatologique (victimologique/criminologique) y est également traitée dans plusieurs articles.
    Quant au complexe d’Œdipe, il mériterait d’être connu sous l’angle du point de vue de P.-C. Racamier qui éclaire sous un nouveau jour la compréhension de l’œdipe dans la construction de la psyché. Cela fait d’ailleurs l’objet d’un travail en cours qui ne sera probablement pas terminé avant la fin de l’été.

    • Réponse à Julie et Philippe Vergnes, Freud avait au moins raison sur un point qui se confirme chaque jour : la psychanalyse, comme le darwinisme, constituent des blessures narcissiques pour l’humanité qui dans le premier cas nous amène à accepter de descendre de l’animal et dans l’autre de ne pas être maître de notre demeure. Les élections l’on bien montré. Elles sont faites de 2 % de raison et le reste de cette force qui porte les civilisations à régresser ou progresser (pas dans le sens où l’entendent les partis politiques mais sous un angle philosophique, de maturation ou de retour en arrière).. Les personnes les plus mures seront toujours mieux disposées vis-à -vis de la psychanalyse parce qu’elle nous force à l’humilité… tant pis pour ceux qui préfèrent se raccrocher à l’illusion de la rationalité. Il n’est donc pas étonnant que notre époque plus narcissique (cf. le retour de l’identitaire, du repli sur soi) résiste à la psychanalyse qui bien qu’imparfaite est une grande désillusionneuse. Quant à l’œdipe, malheureusement, les médias ont contribué à sa vulgarisation alors que c’est bien plus complexe…

      • hum… disons que… quand je lis « freudien » ou « lacanien »… Disons que… Françoise Dolto a travaillé avec des juges… et que les petites victimes de l’époque, parlent librement aujourd’hui en tant qu’adultes… de l’impunité totale des violeurs. A cette époque donc… très dur de trouver le psychanalyste pour les accompagner dans leur démarche… non seulement en justice, mais aussi pour l’écoute… (Je voulais dire par là, que le tout psychanalytique « freudien » ou « lacanien » a des limites… )

  6. Lire « l’ont » et pas l’on… Oui, à l’époque de Freud, il était très difficile de prendre en compte les paroles des petites filles (plus souvent que les garçons, quoique…) qui relataient des faits avérés ou non d’inceste (rappelez-vous le film : le « souffle au cœur » de Louis Malle, l’affaire Macron, le film avec Brel, l’aigle Noir de Barbara…). Les enfants occultent en partie (mélange de réalité et de fantasmes). Concernant Dolto, et Freud, l’affaire est complexe. Onfray n’a pas tout à fait tort quand il parle de la famille inces-tueuse de Freud… Des documents sortent aussi concernant celle de Dolto, les liens douteux de ses parents avec… les Le PEN… Faut-il pour autant jeter le bébé avec l’eau du bain ? Macron (le « viol » est est la couleur de l’inconscient). La vérité est souvent « grise ». Ne dit-on pas de quelqu’un qui est sous l’effet de l’alcool qu’il est : grisé ? Les souvenirs le sont aussi. quand j’étais enfant, mon père me croyant endormie, s’est changé dans ma chambre où se trouvait la garde robe. Je l’ai vu nu et j’en ai gardé un fantasme étrange : je pensais que tous les hommes avaient un sexe différent (comme les saucisses accrochées à un crochet de boucher : polymorphisme). La part du réel et du fantasme… A propos, j’ai croisé le fameux auteur du livre Noir… Van Rillaer et tout le milieu psy savait qu’il souffrait de paranoïa aiguë. Cela ne signifie pas que les paranoïaques ne disent pas parfois la vérité (comme on dit que la vérité sort de la bouche des enfants…). Mes fautes sont dûes au fait que le texte écrit l’est justement en gris…

    • Le problème de ces petites victimes, dont je ne fais pas partie. Ce qu’elles reprochent… C’est que justement… le psy ‘freudien’ ou ‘lacanien’… va avoir tendance à tempérer entre le réel et le fantasmé… au sujet d’agressions bien réelles… et vécues comme des agressions.

      En réponse à des victimes qui parlent… et que le résultat est le même… impunité des violeurs.

      Jeter bébé avec l’eau du bain… et bien… c’est un problème… pour elles. Comment le psychanalyste se positionne-t-il sur le viol quand il lui est exposé, et alors même qu’il peut y avoir des preuves tangibles ? (qu’il s’agisse d’inceste ou d’agression extra familiale…)

      Bon… mais on est loin du texte initial… il ne s’agit pas de Mr Macron. Mais du positionnement ‘freudien’ ou ‘lacanien’. Qui n’est pas clair pour elles. Ou qui n’a pas été clair… Gris en effet… (Toutes les nuances de gris… si vous préférez.)

      • Julie, moi psy (les psys ne sont pas non plus à l’abri de mauvaises rencontres dans leur vie privée,…l »amuuuuur comme disent les homos) j’ai aussi fais une mauvaise rencontre en 1988-1989, je sotais d’un deuil difficila avec la mort de mon compagnon psychanalyste-forgeron-juif polonais (je vous passe les détails de ma renaissance: vois le film: La double vie de Véronqiue,…) et de retour en Belgique après un passage à Paris, je decide de refaire un travail de psychanalyse (à Paris les psy sont cher et je voulais aller chez Janine chasseguet- heureusement en Belgique les psys étaient moins chers, je vous passe les détails). Cétait en septembre 1988 (avant la chute du mur ,…). JLe 29 septembre (jour de la Saint-Michèle, je rencontre un artiste peintre pauvre comme JOb, mais un vrai Don-Juan (Belle du Saigneur – Mon Roy). Relation hyper-passionnelle (cela arrive toujours dans une période de deuil difficile). HEUREUSEMENT, je faisais en même temps ma psychanalyse et mon analyse me ramassais à la cuillère (Evidemment, le « don-juan » me trompait en tournant le couteau là où cela fais mal). Mon psy avait certainement compris… et me mettyait en garde qs’en intervenir, me laissant faire mon expérience. Maintenant que j’en suis sortie (sans m’être suicicidée comme dand le livre d’Albert Cohen), je l’en remercie, car, cette souffrance fut avec le recul,…. la plus riche expérience de ma vie. Ma j’avoue m’être un peu éloignée de Freud pour m »être rapprochée de Jung et l’astrologie (je crois à la théorie de la synchronicité.. Freud s’en méfiait,…). Freud n’aimait ni la musique, ni les artistes (Breton en a fait les frais,…)

      • Relu :Il est temps de recoudre les blessures. du passé. Barbara a oardonné. J’ai pardonné à ma belle-mère de Folcoche (dont le père est mort sous le feu des nazis). Vous voulez du gris vous en avez. Mon père ce lâche qui fermait les yeux (trop occupé à ses oiseaux et ses fleurs qu’il photagraphiait pendant des heures avec un trépied comme Altenborough) et pendant ce rtemps Folcoche me dressait,…la vache. Pardonné. Grâce à elle, j’ai fais la psycho. Pour comprendre (folcoche me prenait rarement sur ses genoux, sauf pour me faire comprendre ce qu’était: ‘énurésie nocturne dont je souffrais comme dans: Allons les enfants de Louis Malle). Quand la police est venue me cherchée suite à dénonciation d’un corbeau, la Ferande (dont le père à son nom marqué sur une plaque de rue en Belgique comme résistant) m’a dit entre ses dentr: tu verras un jour, tu me remerciera (en sortant de chez elle un kiné m’a donné àlire: JANE EYRE). Elle s’appelait Willame et son père Robert Willame (mort à buchenwald). Je ne comprenais pas pourquoi pour la provoquer, parfois, il m’arrivait avec son fils qui était un peu amouruex de moi (jeux interdi): je dessinais partout des croix gamméesq…sans en comprendre ke sens véritable. Oui, le vérité est grise,…. J’ai été déloréé par un communisté qui ressemblait à Rudolph Nouréev (ma période russe), un copain comuniste amoureux de moi (sosie de boris Vian), une jour est venu avec une longue liste de militants d’extrême droite: SON NOM s’y trouvait. Je le quitte pousrmon psy juif polonais (j’avais quelque chose à me faire pardonner,…déflorée par un nazi qui me lit l’invitation au voyage,….). Mon nazi après notre rupture

      • Courage julie et si monsieur Vergnes et moi pouvons vous aider, n’hésitez pas….Monsieur, Vergnes, je vois que vous travaillez dans l’Aude. amusant, après la mort de guy fridlingstein ,je voulais aller m’installer comme tisserande dans le LARzac.
        Le fils de guy Friedlingstein tient la boutique le Bookineur à Marseille. Si j’amais vous passez devant, vous Penserez à moi.

        C’est fou ce qu’il ressemble à son père… Plus que Pierre qui travaille au Giec.

        Jean-Luc Friedlingstein – Google zoeken
        Pierre Friedlingstein – Google zoeken

      • Bonjour Julie,
        Désolé de ne pas avoir suivi votre conversation avec mélanippe, mais j’étais occupé par ailleurs. Finalement, l’article prévu pour la fin d’été sur l’inceste et l’œdipe selon Paul-Claude Racamier paraîtra plus tôt que prévu (il est dans les « tuyaux »… en cours de correction par ceux-là même qui me l’ont « commandé »).
        Concernant vos préoccupations et les questions fort pertinentes que vous vous posez sur la psychanalyse, plusieurs articles de ce blog pourraient vous « aiguillez » :
        . sur Freud et la psychanalyse : « Le mystère Freud : Freud Vs Racamier ou l’énigme de la perversion narcissique »
        . sur le problème des traumatismes complexes (abus sexuels, viols, harcèlement, etc.), deux articles : « Perversion narcissique et traumatismes psychiques, l’approche biologisante » ; et « Quelle prise en charge pour les victimes de violence psychologique ? ».
        Vous constaterez en les lisant que j’ai probablement une opinion proche de la votre sur ces sujets-là.
        Bien à vous !

      • A Julie et Philippe: Freud était-il pervers ce qui irait dans le sens des thèses complotistes, Sion et le reste: oui et non, puisqu’il a donné les clés pour analyser la père-version. Revenons à Platon: connais-toi toi-même, seule manière de n’être pas pervers (excepté dans nos projections artistiques puisque nous sommes TOUS passés par le stade: pervers polymorphe. Onfray, l’inquisiteur, le nouveau Savonarole aussi. Ce qui fait le pervers: LE DENI,… (et dans une mopindre mesure: le refoulement). Nos rêves eux sont psychotiques ET pervers (pourtant au réveil, nous n’avons tué personne,… à méditer) 

  7. Corrigé: Julie, moi psy (les psys ne sont pas non plus à l’abri de mauvaises rencontres dans leur vie privée,…l »amuuuuur comme disent les homos) j’ai aussi fais une mauvaise rencontre en 1988-1989, je sortais d’un deuil difficile avec la mort de mon compagnon psychanalyste-forgeron-juif polonais (je vous passe les détails de ma renaissance: voir le film: La double vie de Véronqiue,…) et de retour en Belgique après un passage à Paris, je decide de refaire un travail de psychanalyse (à Paris les psy s sont chers et je voulais aller chez Janine chasseguet- heureusement en Belgique les psys étaient moins chers, je vous passe les détails). C’était en septembre 1988 (avant la chute du mur ,…). JLe 29 septembre (jour de la Saint-Michèle, je rencontre un artiste peintre pauvre comme JOb, mais un vrai Don-Juan (Belle du Saigneur – Mon Roy). Relation hyper-passionnelle (cela arrive toujours dans une période de deuil difficile). HEUREUSEMENT, je faisais en même temps ma psychanalyse et mon analyste me ramassait à la cuillère (Evidemment, le « don-juan » me trompait en tournant le couteau là où cela fait mal). Mon psy avait certainement compris… et me mettait en garde sans intervenir dans la réalité, me laissant faire mon expérience. Maintenant que j’en suis sortie (sans m’être suicicidée comme dans le livre d’Albert Cohen), je l’en remercie, car, cette souffrance fut avec le recul,…. la plus grande riche expérience de ma vie. Ma j’avoue m’’être un peu éloignée de Freud pour m »être rapprochée de Jung et l’astrologie (je crois à la théorie de la synchronicité.). Freud s’en méfiait,…). Freud n’aimait ni la musique, ni les artistes (Breton en a fait les frais,…)

  8. Il est temps de recoudre les blessures. du passé. Barbara a oardonné. J’ai pardonné à ma belle-mère de folcoche (dont le père est mort sous le feu des nazis). Vous voulez du gris vous en avez. Mon père ce lâche qui fermait les yeux (trop occupé à ses oiseaux et ses fleurs qu’il photagraphiait pendant des heures avec un trépeir comme altenborough) et pendant ce rtemps focoche me dressait,…la vache. Pardonné. Grâ à elle, j’ai fais la psycho. Pour comprendre (folcoche me prenait rarement sur ses genous pour me faire comprendre ce qu’était ‘énurésie nocturne dont je souffrait comme dans allons les enfants de Louis Malle). Quand la police est venue me cherchée suite à dénonciation d’un corbeau, la Ferande (dont le père à son nom marqué sur une plaque de rue en Belgique comme résistant) m’a dit entre ses dentr: tu verras un jour, tu me remerciera (ezn sortant de chez elle un kiné m’a donné àlire: JANE EYRE). Elle s’appelait Willame et son père Robert Willame (mort à buchenwald). Je ne comprenais pas pourquoi pour la provoquer, parfois, il m’arrivait avecson fils qui était un peu amouruex de moi (jeux interdi): je dessinais partout des croix gamméesq…sans en comprendre ke sne véritable. Oui, le vérité est grise,…. J’ai été déloréé par une communisté qui ressemblait à Rudolph Nouyréev (ma période russe), un copain omuniste amoureus de moi en jour est venu aves une longue liste de militant d’extrême droite: SON NOM s’y trouvait. Je le quitte pous mon psy juif polonais (j’avais quelque choqe à me faire pardonner,…déflorée par un nazi qui me lit l’invitation au voyage,….). Mon nazi après notre rupture

  9. Maintenant, après toutes ces « epreuves » ayant l’âge de la femme de Macron (et lui ressemblant un peu), je suis prête à ouvrir (enfin) mon cabient de psy-astrologue et artiste (je compte dessiner les visage des personnes en fonction de la personnalite de ceuxc-ci). Jai en ma possession des livres d’artistes qui ont peint des suppliciés d’Aushwitz afin de leur redonner une nouvelle naissanace comme l’afait fait Guy Friedlingstein-juif polonais et forgeron à Lourmarin (jai tapé l’histoire de sa vie- son livre est toujours dans mes caisses). Mais comme je suis amis avec la cousine de votre Ministre de la culture: Françoise Nyssen (ACTE SUD) vous vec compris le chemin parcouru. Sans souffrance, je ne l’auais peut-$etre pas gravi. Sagittaire ascendant capricorne, Milieu du ciel en scorpion (conjoint à VENUS SATURNE). Lune conjpint à Sirius et le soleil Noir en cancer. Jupiter rentre en scorpion (Maison 10, l’emploi). C’est mon heure. Pour l’anecdote, j’ai été conçue le jour de la naissance de Fillon, (veille de la naissance de janaine chasseguet Smirgel ou mort, je ne sias plus,…mais ausssi la naissance de MOSHE, Moïse), j’avais six mois à la naissance de Hollande et j’habitais à plus ou moins 150 d’amiens (Macron), à Renaix (celà ne s’invente pas, maintentant Renaix s’appelle Ronse…RONCE et est dans les griffes flamandes). Un si joli nom pour une ville, la seule dans laquelle se trouve une église SAINT HERMES (excepté en NORMANDIE-THULLE).. J’arrête PHillipe, si cela vous inspire pour votre livre,…Moi j’ai écris un polar ésotérique avec l’histoire de ma vie entre les lignes… pour qui sait lire,…

  10. Comme vous donnez votre expérience Melanippe, je vais vous donner la mienne… Oui, mauvaise rencontre… Ma psychanalyste freudienne, mais pas Française… avait compris que j’avais fait une mauvaise rencontre… Mais elle ne m’a rien dit clairement.
    Et pas tout compris, au sujet des limites à ne pas franchir. Et aussi les mots pour dire ‘stop’, ‘allez porter plainte’. Elle a bien attendu, laissé traîner…. Avec du recul, autrement formé, un psy peut tout à fait aider une personne à se défendre, dans les temps, d’agressions, au pénal, pour se protéger, et ensuite viendrait la psychanalyse…Voire les remises en question…. Ce ne serait ce que pour éviter de renouveler des mauvaises rencontres…

    • Julie, merci pour votre témoignage. Dans mon cas, mon psy, me sachant psy, savait que je savais, j’étais bonne pour repérer les MP. (le nez comme le vin). Il savait aussi, que je savais qu’il ne faut rien entamer pendant une psychanalyser (trop dur pour moi, je m’appelle Michèle aussi comme le Michel en quextion: ses penture son sur internet: son soleil sur ma lune: FATAL). J’étais comme une équlibrixte aimant le danger (je suis forte, je m’en dsortais, j’ai connu pire,). Le 1 4 février, le jour où j’au ‘mimé » une TS (Je pense que malgre tout j’aime le vie, j’ai fais un peu semblant), il est parti en claquant la porte. Mon poignait coulait (j’ai pris un peu de snag pour écrire: j’aime la vie). Mon Psy SAVAIT que j’étais aussi un peu commédia del ARTE (en un mot hystérique. PLUS DINGUE. En 2003 (j’AI TOSuT ECRIS), comme pour provoquer les destin (je sortais d’une rupture et d’un très petit cancer du sein), je décide comme on dit de boucler la boucle et je vais à une de ses expos (un peu pour voir ce qu’il avait peint après moi,… (c’était une phare majesteux-phallus-avecune flaque de sang) et l’histoire est repartie comme il y avait quinze ans (une truc de dingue), mais cette fois, cela m’a inspiré pour écrire, peindre, c’est MOI QUI AVAT LE DESSUS. LE 14 février, même scénario (mais j’était toujours en analyse),…je fair couler mon bain (metsd la musique d’Amélie POULAIN très pousse au suicide dimanche après midi, dé,prim) et puis je suis partie dans une énorme éclart de rire: tu t’es bien regardée dans une glave: te suicider pour une homme qui a un cou de poulet (toujours regarder la nuqye d’une homme, elle vous dit beaucoup sur lui). Et j’étais parfaitement guérie. Mon psy ,’en revenait pas et je lui ai avoué que pendant les temps souvent trop longs de l’analyse je lisais des livres d’astrologie (j’étais déjà infidèle) comme quand à treize ans je lisais: DRACULE avec une lampe de poche sous une couverture. Les enfants adorent se faire peur,…. Pourquoi prére-t-on souvent les musiques tristes que le gais. Exemple, si vous voulez caferder à mort: écoutez Zbigniew Preisneir?.. L’idéal pour bien peindre. Vénus en scorpion vous dis-je,…Mon psy alors alors m’a dit presque « sur le cul » allez-y, mais pas de magie noire,…. (Hitler) Anecdote. UN jour le radiateur de me psy a explosé en pleine sance (je n’oasis plus y retourner, j’avais peur qu’il me prenne pour une jetuese de sort comme dans : La fiancé du pirate). J’ai attendu un maois avant de retourner. Il m’attendait. LE TAPIS AVAIT ETE CHANGE,… C’était je vous l’assure le meilleur psy de belgique (pas reconnu, car pas lacanien). En mémoire de roger (mon Rocher) VA boven. Malheureusement décédé. Je pense avoir été l’une de ses plus « incroyable » cliente,… comme le fut DORA.,

    • Julie, vous êtes en vie, c’est le principal.Faites votre thème astral, (Lune soleilsur Google). Vous seriez étonnée de ce que vous pourriez apprendre sur votre KARMA). Un psy qui sort de sa neutralité (c’est le contrat de départ, un analysé ne doit prendre aucune décision quans il entreprend une analyse, ni boulot, ni peit ami,…). Si comme je l’ai fais moi, j’ai passé outre, j’ai rompu le contrat et le cadre, je n’avais qu’à m’en prendre à moi-même (en fait, je voulais avoir du matériel palpableà analyser, alors que les rêves m’auraient suffit). Bon, imaginons-le cas d’une réelle emprise narcissisque (un conjpoint, des parents qui vous tiennent, une banque, des assureurs, un Etat, que sais-je,… il y a beaucoup de forme d’emprise, peu de psys arriavaient àtravailler sereinement en pleinne occupation,…). Vous ne pouvez demander à un psy d’aller chez l’armurier et tuer le Président… j’éexagère à peine. En Belgique, moi je sais beaucoup de choses sur l’affaire Dutrouc (confidnece sur l’oreiller). Dopis-je allert à la police au risque de me faire assassiner par Elios di Rupo (Ministre socialiste belge dont les frères SONT DANS LA MAFIA). Jusqu’au fait-il prendre des risque pour su!aver le monde,… Vous connaissez la chanson de Brassens?…D’ailleurs, je connais le thème astral de di Rupo (c’est bientôt sont anniversaisaire et comme pour l’affaire Grégory),; ça va péter en belgique. Moi je m’en balance comme le chantait BARBARA,

    • Si Brigitte Macron à laquelle je ressemble beaucoup était avec un pervers narcissique, elle aurait bien plus mal vieilli, je vous assure. UN homme qui vous aime vous rend belle en en crever,…. pas trop vite…:-)))))

      • Que votre psy à vous, ne vous a jamais sauté dessus. Si je vous crois.

      • Hum… c’est pas faux… Mais « en même temps' », ca ne veut rien dire.
        Une lune de miel peut durer une éternité.

        Il manque juste l’élément déclencheur qui destabiliserait un couple pour savoir qui fait quoi dans le couple et qui est vraiment qui…pour l’autre. Et là, tout pourrait basculer.

        A ce stade cela ne nous regarde pas… Et d’ailleurs c’est leur vie privée.
        Ils ne sont pas demandeurs de psychanalyse, par ailleurs.

        Je juge ou jugerait plutôt sur les paroles et les actes politiques… Les éventuels décalages. Puisque c’est de cela qu’il s’agit au final, ce qui s’adresse à nous, et qui nous concernent.

      • Une lune de miel qui dure toute une vie (comme le fantasme d’omnipotence narcissique positif de Romain Rolland. Quel pied ! (un instant d’éternité qui ne finerait pas,…). Dans ;le livre: la vie, le couple et sa mort (je crois aussi de Racamier), seuls de rares personnes sont capable cet état de béatitude totale et permanente,…sans l’aide de drogues ou d’autres subterfuges (ou substiut,)…). Grunberger a bien parlé de cette élation narcissique (une espèce de bulle qui nous protège en permanence) pour se protéger des réalités pénibles de la vie…La psychanalyse est aussi cette enveloppe psychique qui vous protège longtemps (raison pour laquelle, certaines psychanalyse durent longtemps). Pourquoi pas: si le patient est riche (ou s’enrichit grâce à sa psychanalse-cas de woody Allen,…). Arrangement entre personnes qui satisfont les deux parties. Les psys aussi doivent payer leur factures,…

      • Je remercie Phillippe Vergnes de ne pas m’avoir ferme la porte,… et aussi mon analyste (les deux). L’histoire la Belgique commence par celle d’un histérique qui s’est suicidée dans l’Etna par amour: La muette de Portici. Pas étonnant qu’elle soit aussi le pays du surréalisme,…. A Monsieur Roger Van Boven qui a formé tous les bons psys de Belgique. Il n’en reste pas beaucoup de cetté poque. La Belgique a viré Lacan. J’écris parfois sur le site de Laurent de Varenguèse…mais il n’a même pas parlé de la Mort de Jean Bergeret (l »été passé)…. Il fait l’éloge de John huston (excellent cinéqte par ailleurs), mais qu’il lise aussi la véritable histoire du Dahlia noir (qui représente une femme coupée chirurgiquement en deux, les bras levé au dessus de la tête: en référence au Minotaure (Lire hodel et les rites satanaistes des surréalites,….) Jhon huston est impliqué dans l’assassiant,… Quant à di rupo en Belgique (le fameux chateau et les ballets,…. La muette de Portici, c’est moi, sauf que je ne vais pas me suicider par amour, je cause,…Fernande Wilame fut mon Bourau et toute la famille de mon père se taisait (Joêlle Maison, leNKM vient de démissionner après mon coup de téléphone). Fais ga

      • Julie, je n’ai pas dit cela par narcissisme personnel, mais parce que tous les psys ne sont pas des pervers. Parcontre, j’ai bien eu une amie à qui c’est arrivé. Le problème avec un fantasme réalisé, c’est qu’il s’éteint et vous ferme la porte d’un travail plus profond sur soi et créatif. Qu’on l’accepte au non, la créativité est plus forte quand les désirs ou fantasme…,ne sont pas…passé à l’acte. A Paris, Freud tournait dans le quartiers des puets, mais il avait une oeuvre à mener à bien,… (même s’il y avait un trou dans toutes les poches de ses pantalons (on lui pardonne,…).

  11. Merci pour votre témoignage… votre histoire est riche… La mienne paraît toute banale à côté. J’ai lu, bien sûr… ces femmes qui entament une psychanalyse au long cours, sans quitter leur bourreau… qui les frappent… Ou pas avant des années.

    J’ai quitté… et ensuite,plus tard, j’ai été voir une psychanalyste car j’étais dans le brouillard total… Je me suis trouvée dans une situation ou quitter est impossible. Et pourtant vital.
    Le bourreau s’est vengé, et continuait de le faire, par tous les moyens possibles, et notamment par des actions passibles de poursuites au pénal. Qui se sont déroulées sous les yeux du psychanalyste freudien.

    Mon intime conviction. Tout ce qui est passible de poursuites au pénal, cela doit être explicité par le psychanalyste qui doit nécessairement sortir de sa neutralité. Et donc de son rôle de psychanalyste.
    Pas de psychanalyse possible, donc… au moins au moment de débuter une prise en charge et pas de tergiversation.

    Ensuite, cela ne ferme pas la porte à une psychanalyse, mais plus tard…Il en va aussi de la crédibilité de la psychanalyse… à mon sens; en tous les cas.

    Bonne journée.

    • Relu: Julie, vous êtes en vie, c’est le principal.Faites votre thème astral, (Lune soleil (sur Google). Vous seriez étonnée de ce que vous pourriez apprendre sur votre KARMA-psychogénéalogie). Un psy qui sort de sa neutralité (c’est le contrat de départ, un analysé ne doit prendre aucune décision quans il entreprend une analyse, ni boulot, ni petit ami,…). Si comme je l’ai fais moi, j’ai passé outre, j’ai rompu le contrat et le cadre, je n’avais qu’à m’en prendre à moi-même (en fait, je voulais avoir du matériel palpableà analyser, alors que les rêves m’auraient suffit). Bon, imaginons-le cas d’une réelle emprise narcissisque (un conjpoint, des parents qui vous tiennent, une banque, des assureurs, un Etat, que sais-je,… il y a beaucoup de forme d’emprise, (peu de psys arriaveraient àtravailler sereinement en pleinne occupation,…). Vous ne pouvez demander à un psy d’aller chez l’armurier une kalach (quoique,…) et tuer le Président… j’j’exagère à peine. En Belgique, je sais beaucoup de choses sur l’affaire Dutroux (confidence sur l’oreiller). Dopis-je allert à la police au risque de me faire assassiner par Elios di Rupo (Ministre socialiste belge dont les frères SONT DANS LA MAFIA). Jusqu’au faut-il prendre des risque pour suauver le monde?,… Vous connaissez la chanson de Brassens?…D’ailleurs, je connais le thème astral de di Rupo (c’est bientôt sont anniversaisaire et comme pour l’affaire Grégory),; ça va péter en belgique. Moi je m’en balance comme le chantait BARBARA, Pour moi, les manipulateurs-pervers sont les nazis d’aujourd’hui…et ils sont partout,…

  12. C’est gentil de proposer de l’aide… Je sais demander de l’aide si j’en ai besoin.
    D’ailleurs, j’ai fait un peu le tour de l’aide.
    Et il en ressort que la psychanalyse passe en dernier. Et en complément.
    Mais pas au début, ni en première intention.
    🙂

    Je ne suis à l’heure actuelle plus victime… mais libre…( et pas grâce à Freud. ^^ Un peu grâce à Racamier. Beaucoup grâce à la systémie. Et pour le reste… peut être surtout grâce à mes rêves…)
    J’ai identifié mes failles. Le travail analytique n’est peut être pas achevé… Mais bon…
    Quand est ce qu’une psychanalyse est terminée ? Vaste débat.

    Pour les petites victimes que j’ai croisées… Elles ont toutes fait de la psychanalyse. Elles continuent à en faire. Elles pourraient même se targuer d’être psychanalystes, au vu du nombre d’années de cure. Mais elles n’avaient pas d’autre choix que d’aller se faire soigner à la place des violeurs. (pour résumer la chose). ^^

  13. mélanippe
    20 juin 2017 à 14:49

    Une lune de miel qui dure toute une vie (comme le fantasme d’omnipotence narcissique positif de Romain Rolland. Quel pied ! (un instant d’éternité qui ne finerait pas,…). Dans ;le livre: la vie, le couple et sa mort (je crois aussi de Racamier), seuls de rares personnes sont capable cet état de béatitude totale et permanente,…sans l’aide de drogues ou d’autres subterfuges (ou substiut,)…). Grunberger a bien parlé de cette élation narcissique (une espèce de bulle qui nous protège en permanence) pour se protéger des réalités pénibles de la vie…La psychanalyse est aussi cette enveloppe psychique qui vous protège longtemps (raison pour laquelle, certaines psychanalyse durent longtemps). Pourquoi pas: si le patient est riche (ou s’enrichit grâce à sa psychanalse-cas de woody Allen,…). Arrangement entre personnes qui satisfont les deux parties. Les psys aussi doivent payer leur factures,…

    Voilà… c’est ça… C’est ce leurre de la lune de miel pour toute une vie…

    Si on leur enlève ce leurre, c’est dramatique pour certains (ou certaines)… et les réactions, ou les surréactions, ne se font pas attendre.

    Je me souviens que mon partenaire de leurre, une fois que j’ai rompu (la 1ere fois), a pris rendez vous, pour me voir, tout exprès… pour se brûler avec une cigarette sous mes yeux…

    Il me tenait avec son autodestruction… faute de me tenir avec pire à l’époque.

    Et autour de moi, beaucoup de complices qui nécessairement s’en mêlaient… parce que « vous formez un si beau couple ! »

    Les couples pathogènes passent quasiment inaperçus… Bien au contraire, on les prend pour des modèles ^^

    • Julie, si vous étiez en Belgique, je vous remettrait sur les rails. Cette élation narcissique, cherchez là dans la création et pour le reste: visionnez un film très comique même ancien: Joli coeur. Rencontrez un comique (c’est mon cas) et vous serez au paradis,… ENSEMBLE. , MAIS SEPARES. Notre histoire est étrange, bizarre, même (beaucoup de synchronicités, d’histoire, de dates, de noms, d’amis communs, et j’e, passe l’essentiel qui est lié à l’actualité puisque sa mère aurait journaliste aurait été assassinée avant de rentrer au « Canad enchaîne », elle avait des infos sur le Gérale de Gazulle (rien que ça,…): notre vie est un roman, ce que je cherchais). Faites votre thème astral par un psy-astrologue ET généalogiste. Vous serez sur le cul…si je puis dire,…Rien arrive par hasard, nos rencontres sont voulues,…Ma vie est un roman,… lequel? Je l’écris…

  14. Julie, si vous étiez en Belgique, je vous remettrais sur les rails. Cette élation narcissique, cherchez là dans la création et pour le reste: visionnez un film très comique même ancien: Joli coeur. avec Jacques perrin et une psychiatre psycho-rigide, Rencontrez un comique (c’est mon cas) et vous serez au paradis,… ENSEMBLE. , MAIS SEPARES. Notre histoire est étrange, bizarre, même (beaucoup de synchronicités, d’histoire, de dates, de noms, d’amis communs, et j’e, passe l’essentiel qui est lié à l’actualité puisque sa mère aurait dû rentrer en 1965 comme journaliste au « Canad enchaîne », elle avait des infos sur le Générralede Gaulle (rien que ça,…): notre vie est un roman, ce que je cherchais). Faites votre thème astral par un psy-astrologue ET généalogiste. Vous serez sur le cul…si je puis dire,…Rien arrive par hasard, nos rencontres sont voulues,…Ma vie est un roman,… lequel? Je l’écris…D’ailleurs, le nom de mon compagnon se termine par « on »,…

  15. Création… entièrement d’accord !
    Rencontrer un comique… plutôt POUR ^^. C’est une idée qui me fait sourire…
    Pour le thème, je vais voir…

    Bonne soirée Melanipp 🙂

    • A Philippe: On est passé de DSK-Dodo la Saumure à Savonarole. Gabriellle (Russier Brigitte M,), s’est suicidée pour moins que cela. Retour de balancier qui augure de futurs buchers et d’inquisition. Du bikini au burkini…. Juîter n’est-elle pas une planète de FEU (tour infernale à Londres,…). Je dis ça, je dis rien… Astrologue, je peux vous dire que derrière le jupitérien se cache un saturnien pur jus (retour de la loi,…). J’ai ragardé le thème astral de Savonarole. Hé,hé: jupitérien et saturnien….comme Macron. Comme Onfray est aussi capricorne et de l’épicurien, il est devenu Savonarole avec ses attaques contre Freud (il a couché avec sa belle-soeur,… la psychanlyse sur le bucher,… Je suis sagittaire ascendant capricorne. Je(étais un peu psycho-rigide avec mes diagnostics psy, heureusement, un comique m’a décoincée: regardez le film: joli coeur (une franche partie de rigolade dans laquelle tous les psys peuvent se reconnaître,…). Maintenant je suis devenue: psy en Harley David (son). Quand ma mère m »attendait, elle rêvaot que je ressemble à B.B. (surtout libre comme elle,…) et DAvid-son (descendante de la lignée des juifs,… vqui m’aime me suive,….

    • Julie, en réponse aux textes de Charles Melman sur l’inceste et notre société incestuelle (Lemon onceste de Gainsbarre,…), il faut savoir que nous descendons tous d’incestes (Eve et la côte d’Adam-même sang, donc frères et soeurs). En 2003, il y avait une chanson d’adamo (Adam-mot) qui qui disait: Eve de mon r(êve), réveille-toi,… (la suite sur GOOgle). Si Dieu les a chassé du paradis (de la petite enfance et des j »jeux interdits), c’est parce qu’ils avaient gôûté au fruit de la connaissance épistémophilie ou pulsion de savoir). Le message est clair: vous avez voulu être égaux à Dieu (rivalité), je vous chasse du paradis de l’enfance (le pare-radis qui signifie aussi haine de l’argent-radis-donc: TRAVAILLEZ,…). Juli (Féminin de Jules,) signifie: Google: Le prénom Julie est dérivé de Julius, le nom d’une importante famille romaine de l’Antiquité, descendante d’Enée, Prince légendaire de Troie. Amusant, mais en 1985, quand je suis partie en exil à Paris (comme Oedi^pe) pour payer de mon inceste après avoir vécu « lamour fou » Breton avec mon forgeron juif- psychanalyste, j’ai rencontrze un sculpteur à Puyharas (les chevaux, je suis sagittaire) et lui aussi sortait d’un deuil d’avec une certaine JULIA qui avait vomit son coeu en plein Paris. Nos deux histoires se rencontraient (son nom de famille pour un basque Breton était d’origine ardennaise, descendant de Hubinon). Tiens, Phililppe Vergnes (Philippe vient de Hippos-cheval) quand à Vergnes, si on enlève le n qui sonne comme haine, et l’Aude, n’est pas les Cathares, vieille histoire d’inquisition. Je vien d’acheter un livre d’Hubert Nyssen, le père de votre Ministe de la culture (Acte Sud) et comme par hasard, il s’appelle: Le nom de l’arbre. Bizarre, mais depuis que j’ai reconstitué mon arbre généalogique (jusque debut 1820, il ne m’arrive plus rien de négatif, rien que de bonnes nouvelles. Un film belge va sotir qui raconte l’histoire d’une partie de mes anc^^etres: CANAAN qui raconte l’inquisition des catholiques flamands (comme en IRE-LANDE) et ont dû fuir vers l’Orégon. Je comprends mieux maintenant pourquoi, petite je m’abillais toujours en indizenne et que j’adore les amérindiens. Le film raconte l(histoire d’une nonne qui va vivre avec une tribu indienne,… Quant à mon compagnon il vient de Lozèré (la bête de Gevaudan) et un de ses cousin éloigné à écrit des livres sur la franc-maçonnerie: Pénitents et Francs-Maçons, prénom Maurice,…

      GRISELDA héroïne de BARJAVEL

    • Les pervers narcissiques sont comme des feuilles de votre arbre généalogique (Tricksters de Jung) qui viennent vous hanter (je suis d’origine anglaise et hongroise) pour que vous les hantériez une fois pour toute . Allez voir le Film : Michèle (mon prénom…). Les dieux me rembourseront ces scéances d’analyse gratuite…

  16. La Belgique a viré Lacan… Je ne savais pas. En France, c’est pas vraiment le cas. Aux USA la psychanalyse est morte. Les psy americains qui sont appelés à intervenir et à former en protection de l’enfance ou sur l’autisme, nous regardent bizarrement et se gênent pas pour dire qu’elle est morte, la psychanalyse.
    Néanmoins… Je connais des psychanalystes freudiens ou lacaniens qui font très bien leur job. Parce qu’ils sont ouverts aux autres disciplines. Et qu’ils savent se réactualiser et se former. Mais c’est un peu comme chercher une aiguille dans une botte de foin…
    C’est la nuance que je devais apporter à mes propos… Et maintenant c’est parti pour la création… C’est une très bonne idée.

    • En Belgique, il n’y a pas de Société psychanalytique de Paris (je me sens très très proche des écris de Jacqueline Shaeffer sur le féminin (qui s’est fait prendre au piège dans le « Mur »). mais certains psychanalyste classiques (respect du cadre contrairement à Lacan qui se rasait en interprétant) continuent. Depuis le décès de mon psychanalyste en 2011 (je crois) je me suis éloignée, en 2005 en vivant ma vie avec mon comique qui est aussi versé dans la psychanlyse (par une ex et son père cinéaste en provenance de Lozère). Vous voyez, le Prince charmant existe (heuresement avec de nombreux défauts qui pour les « idéalistes » ne nous ferait pasx passer pour un couple idéal-genre BCBC habillé chez Dior,…). Je disais toujours à mon « psy », s’il vous plaît, ne m’obliger pas à rentrer dans les clous, j’aime le genre un peu marginal (mais pas trop,…amusant, créatif, scorpionne, j’ai horreur de l’ennui,…). Mon psy qui causait qiand même un peu me répondais: vous voulez tomber malade (d »ennui et m’acceptait avec mon style un peu « Amélie »Poulain, fantasque, limite clownesse,…): on aime ou on déteste,…Bon revenos à nos saute mouton, en quittant mon psy, je disais toujours: vous êtes le « Dernier des Mohicans », je suis trop âgée pour prendre la relève,… mais je suis incapble de ne pas malgré tout intervenir (ce que je fais sur ce site. Les bons psys sont en voie de dispararition pour plusieurs raison: année Reagan-Thacher, il faut allez vite battants dynamiques, enz,…ets en flamand). soit pas d’argent pour ouvrir un cabient dans un quartier tranquille et loin de google maps (anonymay, des patients,…), les manipulatuerus-nazi détestent les psys qui sont leur plus grand ennemi (ils voient clairs en eux et ça un pervers déteste être déshabillé). Mais je ne désepère pas cer je crois un peu en la re-incarnation des âmes comme PLaton. L’eternel retour (Uranus en taureau, ceal va se calmer et nous assisterons à la merveilleuse lenteur du cheval ardenais. Ma psychanalyse avec arrât et reprise à dure quinze ans (le cycle d’immigration des Oies, c’est écrit dans les hasards nécéssaires du jungien et canadien que J’adore (bon, c’est excessif,… Jean-François Vezina qui fait des thérapies dans un phare (comme par hasard, si vous avez lu mes précédents commentaires). J’avais besoin de mon psy à chaque essai raté de couple (j’attire les dons-juans, la proie rêvée se disent-ils, j’ai toujours eu le derniers maus (mots). Parfois je pratique le « lanagage des oiseaux » lacaniens (tout n’est pas à jeter, loin de là, mais pas si vous voulez comme moi régresser au stade foetal (il faut un cadre rassurant,… stable, fixe,….). Donc, disais-je, je vous conseille de lire vezina avoir d’aller voir un psy astrologue. Pas une diseuse de bonne aventure qui ne connaît rien aux synchronicités et aux cycles. Mon conseil si vous cherchez un psy: il doit lui-même respecter lesrêgles du contrat (bon, êrsonnes n’est à l’abris des aléas de la vie, mazladie, factures, bombes, alzheimer,…). Mais je voulais un bon psy et jke l’ai trouvé. Et comme me l’a dit mon psy: c’est vous qui le vouliez,… comme le Prince charmant: j’étais prêté (c’est à dire en fait que: j’avais tout à fait cessé d’y croire et comme le Père Noël, il est tombée de la cheminée. Pas de coup de foufre c’est fois. No,n plus calme et plus simple: c’est le bon….

  17. Chercher un psy… je suis tellement exigeante…

    J’ai cru en trouver un bon… mais il est super loin… Freudien, superviseur, et aussi EMDR. Ce qui veut dire « ouvert. », formé, et sérieux. C’est la distance géographique qui m’a retenue.

    Peut être intégrative… ou art thérapie… Ca oui. 2 disciplines combinées au minimum, ca me plait. De la souplesse en face de moi.

    J’ai tenté Lacan pur, un peu par défi… Allez, plonger dans une totale psychanalyse…sans filet !
    et je me suis retrouvée en face d’un vide sidéral au téléphone.
    Les 1ere minutes de prise de contact sont ultra importantes.
    Comment peut elle recevoir des victimes ? Je pense que c ‘est totalement impossible pour elle. Pas la formation pour.
    Finalement j’ai dit NON. Elle peut pas en recevoir…

    hi hi hi

  18. Recherche… de quoi ? C’est une bonne question… mon désir profond…
    Où ça ? Dans mes rêves, je pense…

    Je n’ai pas eu de problème de répétition relationnelle amoureuse…
    Ni de problème de transfert amoureux avec un analyste.

    Que des femmes… J’ai toujours résolu le transfert comme une grande.
    Et assez rapidement.
    Par moi même.
    D’un certain côté, cela voudrait dire : fin de l’analyse.

  19. Mon grand-père paternel s’appelait Julien (et quand j’avais 18 ans, midinette, j’avais un poster de Julien clerc dans ma chambre… à côté de Mozart). Vous vous souvenez de sa chanson: vous m’avez appelé julien (et son fameux calendrier…). Si Lacon jonglait avec les mots, il refusait de s’attaquer à la scène primitive (un catholique, trop de chair et de donc de sang, de spermes et viandes, laissons cela aux juifs …)

    • hi hi hi oui, ce sont des jeux de mot… créatifs, et qui parlent… Mais bon… ils ne sont pas con-pétants.

      Pour l’arbre généalogique. J’en ai fait un… on m’a dit : tiens !
      Vous n’êtes pas au centre. Ca va pas du tout cet arbre !!!

      Là pour le coup… je me suis sentie reprise comme un(e) enfant de l’école qu’on réprimande, et qui fait les choses, mais jamais assez bien…
      Mais par contre je n’ai pas trouvé l’espace pour le dire… j’aurai dû. (Rien que cette reflexion intérieure et transferentielle est intéressante).

      Ce n’était pas avec un psychanalyste, mais en TCC, pour essai.
      Sur ce coup là, le contre-transfert n’a pas été manié correctement, je dirai…Ou plutôt que le psy a un peu joué avec le feu avec ses injonctions…

      Dessine moi un arbre…
      Ton arbre est raté…

      lol

      • Julie, va sur gorilla Feed, il y a plein de photos dont une présentant un arbre complètement biscornu et qui a résisté à la force du vent, des nombreuses tempêtes: une oeuvre d’art,… Macron et Brigitte ont appelé leur chien: Figaro. Pas innocents. Les histoires de familles, c’est souvent tordu, avac des amants cachés dans le placards.

      • Nous descendons TOUS de pervers incestueux et surtout les juifs pourchassés et contraint de se perpétuer et vivre entre eux (idem pour les aristocrates). Les africains (dont semble-t-il nous descendons) vivaient aussi entre eux (à cause des bêtes féroces dans les bois). Idem pour nos ancêtres des cavernes (les dinosaures les attendaient à l’extérieur). S’il n’y avait pas eu transgression, c’est simple, nous serions tous décimés. Je me souviens d’un de mes professeurs me parlait de l’existence d’une capsule enfouie dans la terre quelle que part au Etats-Unis et qui contenaît toutes l’histoire du monde, oeuvres d’art comprises)… Nous sommes tous des pervers-narcissique. Mais surtout narcissique (c’est à dire dans le déni et le refoulement, car nous n’osons pas regarder notre histoire en face. Merci Freud, il a fait la moitié du chemin. Jung aussi qui s’intéressait plutôt à l’inconscient collectif (éloigne de sa propre famille très protestante, raison pour laquelle il avait beaucoup d’imagination : enfant solitaire). Mais il n’a pas résisté à une de ses patientes…

      • Onfray (on fraie…). Sa mère ne l’a pas protégé de la pédophilie qu’il a subi. Famille incestuelle (ou tueuse comme celle de Trintignant). En fait en écrivant son livre, il a fait SA PROPRE PSYCHANALYSE (lui l’hédoniste-petit masturbateur…). Comment n’avez-vous pas compris cela Monsieur Vergnes. Je vous autorise à vous référez à mes propos, je n’ai peur de rien.

      • @ mélanippe,

        A quels propos vous référez-vous en disant cela ?

        Il y a certes beaucoup de choses que je ne comprendrais jamais et que je voudrais bien comprendre (le temps qu’il me reste à vivre ne m’en laissera pas l’occasion), mais s’il y en a bien une chose qui m’apparaît clairement, ce sont les raisons qui ont poussés Freud à « caviarder » sa principale découverte lorsqu’il exposa sa neurotica (théorie de la séduction) qu’il a abandonné en inventant « son » complexe d’Œdipe.

        Et navré de vous contredire, mais… NON ! Nous ne sommes pas tous des pervers narcissiques même si « un brin de perversion narcissique ne nuit à personne et même est-il indispensable à quiconque, en vue de sa survie sociale » (Racamier, 1992, Le génie des origines, p. 281).

        Freud et Onfray sont pour moi bonnet-blanc et blanc-bonnet sur le plan familial. Ignorez-vous que Freud aussi a vécu en milieu familial incestuel fortement pathogène ? Où est-ce autre chose ? (Orthodoxie freudienne ? Déni des violences subies et/ou infligées ? Identification à l’agresseur dont Freud était un cas fort intéressant à étudier compte-tenu de l’impact de son « objet-psychanalyse » sur notre société toute entière ? Etc.)

        (N’y voyez surtout aucune provocation de ma part, mais après plus de vingt-cinq ans de pratique d’un sport de combat, que l’on me dise : « je n’ai pas peur ! » ou « je n’ai peur de rien ! » m’a toujours fait sourire. Une phrase qui en dit long… très, très long dans le registre inconscient… A vous de savoir ce qu’elle peut signifier dans un contexte où, justement, la peur n’était absolument pas de mise comme réponse émotionnelle à un commentaire.)

      • Je n’ai pas peur, parce que je me suis habituée à l’idée de la mort (après avoir souffert d’importantes crise de panique au moment de la maladie de ma mère. Rappelez-vous l’acteur Robin Williams qui en est mort… Maintenant donc, j’ai appris à dompter ces crises (ou regarder la mort en face…).  Ma définition de la perversion est assez limpide : LE déni de la castration… et pour Freud, la femme restait le continent noir… J’ai lu que les crise de panique était une manière paradoxale de se rappeler que nous sommes mortels… mais cela se maîtrise aussi.
        Michèle. 

      • @ mélanippe,

        Peut-être vous êtes vous habituée à l’idée de la mort pour les raisons que vous indiquez, mais vous êtes-vous habituée à la mort des idées (ou des idéologies) ?

        Car tel est le fond du commentaire que vous avez posté sur la polémique Freud/Onfray… d’où, je suppose, que vous avez lu l’article que j’ai posté en lien à l’attention de Julie : « Le mystère Freud : Freud Vs Racamier ou l’énigme de la perversion narcissique ».

        En fait, il faudrait que vous vous interrogiez sur ce que peut représenter pour vous la mort d’une idée (ou d’une idéologie). Ne serait-ce pas pour votre inconscient un moyen de vous protéger de nouvelles (d’autres ?) crises de paniques que vous dîtes avoir surmontées ? La question est suffisamment pertinente pour être posée, mais ne regarde que vous. Je ne fais qu’envisager une piste…

        Quant à votre définition de la perversion… elle est malheureusement erronée. (Et j’ai bien conscience de toute la charge transgressive d’une telle affirmation. Si j’avais voulu être moins « provocateur » j’aurais dit qu’elle est incomplète.)

  20. Onfray (on fraie…). Sa mère ne l’a pas protégé de la pédophilie qu’il a subi. Famille incestuelle (ou tueuse comme celle de Trintignant). En fait en écrivant son livre, il a fait SA PROPRE PSYCHANALYSE (lui l’hédoniste-petit masturbateur… n’a pas d’enfant… pas de pénétration, le pervers, c’est lui, éjaculateur précoce…). Comment n’avez-vous pas compris cela Monsieur Vergnes? Je vous autorise à vous référez à mes propos, je n’ai peur de rien.

  21. Si je n’ai plus peur de rien, c’est parce que j’ai lu le livre de Vincent Engel : Le miroir des illusions. Et ce qui me tient en vie (à mon âge, on peut mourir chaque jour), c’est que je veux savoir la vérité : sur le 11 septembre, l’alunissage, Hitler, et aussi Freud… Durant une analyse de groupe en 1978, nous parlions du suicide, et un gars à dit une phrase qui m’est restée dans l’oreille : parce que je veux savoir la suite… Dans le monde d’aujourd’hui, il y a de quoi en avoir marre… mais mon entourage m’adore. Comme la chanson : je suis quelqu’un de bien, juste un peu spéciale (comme l’était Robin William (avec ou sans « s »)… D’ailleurs, qu’est-ce qui l’a poussé au suicide (Carpe diem) ??? Tant que quelqu’un m’aime, je n’ai aucune raison de tirer le rideau d’une vie riche et tellement remplie. Et puis, j’aimerais que le livre de Guy Firedlingstein soit édité (il sort beaucoup de vérité que certains en France n’aimerait pas entendre surtout sur Giono…). Donc, oui, avoir peur à notre âge ne sert à rien… Dans mon analyse, j’avais fait un rêve significatif (je jetais une citrouille par terre comme dans l’histoire de cendrillon. Et mon analyste m’a suggéré le mot trouille. quand j’étais petite, je n’osais pas nagé et mon père m’a jetée dans l’eau. J’ai survécu (merci papa…).

    Votre dévouée ex ou encore hystérophobique (je me suis reconnue dans le traité de psycho-pathologie de Bergeret). Lui, son problème, c’était… les toxs…

    • (Voir ci-dessus ma réponse du 24 juin 2017 à 15:24)

      Merci pour cette référence de lecture.

      Quant à connaître la vérité sur tous les sujets que vous prenez en exemples… ce ne sera pas facile, mais concernant Freud, et même si cela demande du temps et un gros travail d’investigation, elle est assez simple : c’est celle que je raconte dans mon article déjà cité qui présente un livre incontournable à ce sujet : Le mystère Freud : psychanalyse et violence familiale de Maurice Hurni et Giovanna Stoll.

      J’y consacre également mon prochain article, mais si vous voulez anticiper sur sa parution, commencer par vous interroger sur les raisons qui ont poussé Freud a abandonné sa neurotica.

      • Je vais oser une réponse… La trouille ! Pour sa carrière…

        Pour la définition de la perversion… C’est tellement vaste.

        Je ne peux que me référer à un petit dénominateur que j’ai rencontré dans ma vie personnelle… Le déni de la différence des sexes (faire passer le père pour la mère et inversement). Et aussi des générations (prendre sa femme pour sa mère, et prendre son enfant pour un doudou).

        C’est totalement incomplet. Mais ca me paraît une bonne base.

      • Monsieur vergnes (ou Phillppe?;;;) je vous conseille de garder tout nos échanges. Un jour, ils pourront petre utiles (à tête reposée, vous savez, c’est comme les films ou les livres, ils faut parfois les lire plusieurs fois pour saisir le snes profond). Si je fais des fautes (passez au dessus, j’ai une pile de projets en route, je ne pensait pas que je commencerais à vivre vraiment à 62 ans, en tout cas, c’est passionnant). Donc, snans hésiter: la vie est une expérience exceptionnelle à côté de laquelle, il ne faut surtout pas passer à côté…. Bon, comme j’ouvre mes caisses les unes après les autres, je vais me replonger dans l’oeuvre de Freud (amis aussi d’un point de vue jungien). J’ai un projet de roman concernat La « relation amoureuse FREUD et Jung). La raison: quand j’ai rencontré mon arbre: Olivier: un 1er mai 2005 (tiens, le jour de la présentation de Figaro à vienne, nom du chien des Macron), son ami était là, présent et j’au hésité entre les deux (Alex, né un six mai, FREUD) et Olivier (né un 26 juillet, Jung). Mon regard allait de l’un à l’autre. Bon Alex est super « sexy » (un taureau. Olivier, plutôt « gentil », mais subtil en plus connaisseur en art. CE qui m’a décidée. Alex a dit; le passé, il vaut mieux zapper (je comprends, sa famille: juive arménienne fut décimée à Auschwitz,…). Et Olivier répond, risquant de perdre dans la rtivalité: non, le passé est essentiel: mon choix s’est fait, et j’ai un peu abandonné Freud pour Jung et la philosophie,… Bon laissez reposer tout cela et écrivons, peignons, scultons, transgressons (car cela aussi, c’est la vie). Sion nous serions encore au stade de la cuillette..bon, aujourd’hui, le futur annoncé, ce sont paraît-il les robots (mais il ne m’aurint pas,…) et puis, il y a aussi des avantages, sinon, cette rencotre entre nos expériences n’auraient pas eu lieu….

  22. Merci pour votre réponse Mr Vergnes. J’ai lu les liens.
    Tout ceci est trop technique pour s’adresser directement aux victimes.

    Mais c’est une mine de documentation très utile. Qui a son interet.

    Personnellement j’ai lu Cedric Roos. Et ca m’a énormément plu.
    C’est synthétique, clair…

    Il y a aussi : Je (tue) il. Cautaerts (jungien) qui m’a été chaudement recommandé, mais que je n’ai pas encore lu.

    @ Melanipp… que de films à visionner… oui.
    Pour l’arbre, ce n’est une pas question de résister à le modifier…
    Un arbre c’est vivant et évolutif.
    C’est une question de contre-attitude du psy…
    C’est pas moi qui bloque devant un arbre généalogique, c’est elle…
    (A mon avis).

    • Si vous avez lu les trois liens dans la journée… ça fait un peu trop à « ingurgiter » pour n’importe quel esprit en une seule fois.

      La solution consiste à lire une première fois AVEC TOUTE SON ATTENTION et ce, même si le texte nous paraît rébarbatif ou incompréhensible, puis d’y revenir deux ou trois jours plus tard (une semaine tout au plus) et de recommencer l’opération. Vous vous rendrez compte alors que votre « mental » à travailler pour vous sans vous en rendre compte et que le sens caché ou la signification de certaines phrases que vous jugez « compliquées » se révéleront à vous comme par magie. (Tout mes articles sont construits selon ce principe, pour la simple et bonne raison qu’une victime de traumatisme complexe doit apprendre à re-faire fonctionner son esprit – et non pas son cerveau.)

      • Je pense en effet avoir des micro traumatismes cachés…

        L’injonction paradoxale peut faire blocage chez moi…
        Si elle est formulée par un psy… ou si je suppose qu’il en formule une…
        (par transfert)…
        la thérapie est bloquée (un petit exemple).

        Je vais relire, plus tard… merci.

  23. Relu: Monsieur Vergnes (ou Phillppe?;;;) je vous conseille de garder tous nos échanges. Un jour, ils pourront etre utiles (à tête reposée, vous savez, c’est comme les films ou les livres, ils faut parfois les voir ou les lire plusieurs fois pour saisir le sens profond). Si je fais des fautes (passez au dessus, j’ai une pile de projets en route, je ne pensait pas que je commencerais à vivre vraiment à 62 ans, en tout cas, c’est passionnant). Donc, sans hésiter: la vie est une expérience exceptionnelle à côté de laquelle, il ne faut surtout pas passer à côté…. Bon, comme j’ouvre mes caisses les unes après les autres, je vais me replonger dans l’oeuvre de Freud (mais aussi d’un point de vue jungien). J’ai un projet de roman concernant La « relation amoureuse FREUD et Jung). La raison:: quand j’ai rencontré mon arbre: Olivier: un 1er mai 2005 (tiens, le jour de la présentation des Noces de Figaro à Vienne, nom du chien des Macron), son ami était là, présent et j’ai hésité entre les deux (Alex, né un six mai, FREUD) et Olivier (né un 26 juillet, Jung). Mon regard allait de l’un à l’autre. Bon Alex est super « sexy » (un taureau. Olivier, plutôt « gentil », mais subtil en plus connaisseur en art),. CE qui m’a décidée:. Alex a dit; le passé, il vaut mieux zapper (je comprends, sa famille: juive arménienne fut décimée à Auschwitz,…). Et Olivier répond, risquant de perdre dans la rtivalité Oedipe aussi,..: non, le passé est essentiel: Mon choix s’est fait, et j’ai un peu abandonné Freud pour Jung et la philosophie,… Bon laissez reposer tout cela et écrivons, peignons, sculptons, transgressons (car cela aussi, c’est la vie). Sinon nous serions encore au stade de la cuillette…Bon!, aujourd’hui, le futur annoncé, ce sont paraît-il les robots (mais il ne m’auront pas,…) et puis, il y a aussi des avantages, sinon, cette rencotre entre nos expériences n’auraient pas eu lieu….

  24. En tous les cas… Je trouve ça assez génial, que des psychanalystes (dédiés à la famille et à l’inter-relationnel)… se penchent sur Freud… un peu à la manière de superviseurs. Ou d’analyse des pratiques… Analyse des pratiques, c’est obligatoire pour tout psychanalyste ou thérapeute qui se respecte. Avoir le culot de le faire, c’est parfait.

    Après tout, Freud n’a pas eu de superviseur pour sa pratique… Et j’ai bien aimé Ferenczi et ses interrogations au sujet de la supervision (absente) de son propre superviseur…

    Si Freud est analysé par ses propres enfants de la psychanalyse… C’est tout à leur honneur.
    Ce qui est inquiétant, c’est le temps que ça prend, en France.D’analyser Freud.

    Mais la boucle est bientôt bouclée. Et la psychanalyse assainie… On le souhaite.

    • Afin qu’il n’y ait pas de confusion dans mon histoire. Mon grand amour psychanalyste était mon prof de stage, pas mon psychothérapeute,…

  25. Je vais vous révéler quelques chose de très fort. En 2009, j’ai eu envie de mourir quand j’ai su que des homosexuels alllaient être autorisés d’élever des enfants. Mes dernier paroles avec mon analyste en 2003; Etiant aussi psy, nos échanfes, dépassait la rêgle du hum, hum. Je lui ai demandé parce que j’avais manifesté contre ce qu’il pensait du mariage homosexuel et tout le reste (sachant que ma force et ma créativité était dûe à ma solide généalogie et ma connaissance sans tabou de ma « scène primitive ». Il m’a dit: Ilis vont tous sombrer dans la psychose. Autant vous dire que la haine m’a envahie et surtout contre LA Roudinesco. Tout un monde s’effondrait, je voyait: Apocalypse now. Mais Olivier, s’est osccupé de tout. Avecmes crises de panique je sortais peu de chez moi. Je ne supportait plul le Monde. Et puis est venue/ Agacinsky, la Manif pour tous (pourtant je ne suis pas opposée à l’avortement. Tout un monde s’écroulait. J’étais l’homophobe; je n’avais pas résolu mes problèmes (faux, je me sentait en parfait équilibre psychique de par la beauté de mes rêves. Et toujours mon arbre, Olivier qui comprenait ma souffrance. Nous avons mené un combat à deux pour surmonter l’é^reuve. J’ai presque craché ma haine sur les journaus et surtou Libé. Est-ce mon inconscient qui a provoqué: LE Bataclan ». J’avais travaille en 1999 à Molenbeek (bons souvenirs, mais très dur,…). Bizarre, mais ils m’aimaient beaucoup, moi blonde avec un juif. Je ne sais pas pourquoi je vous raconte cela. On ne met personne en prison pour la haine fichée dans l’inconscient. Mon analyste, me disait toujhours que quand on est un peu deéprimé ou suicidaire (les années thatche et Reagan ne correspondait pas du tout à mon monde et puis la psychanalyse à laquelle je croyais fermement était attaquée de tputes part. Comme France Gall: Résirte,… et j’ai résisté dans le chaos psychotique etpervers de la société, jusqu’au coup fatal de la sorcière roudinesco (Melman la déteste). Mes crises de panique ont commencé à cette époque. Maintenant cema va super bien . Maisd je me demande souvent si ce n’est pas par ce que j’ai retourné le couteau contre ceux qui avaient détruit tout ce que j’aimais?. Bon, mardi, Macron va être affronté à la loi sur la GPA et la PMA (Filiation kaput-lebensbor). Je ne regrette rien. Les méchants: OUSTE.

  26. Relu, réveillée: Je vais vous révéler quelques chose de très fort. En 2009, j’ai eu envie de mourir quand j’ai su que des homosexuels allaient être autorisés d’élever des enfants. Mes dernieres paroles avec mon analyste en 2003 etant aussi psy, nos échanges, dépassaient la rêgle du hum, hum). Je lui ai demandé( parce que j’avais manifesté contre ce qu’il pensait du mariage homosexuel et tout le reste (sachant que ma force et ma créativité était dûe à ma solide généalogie et ma connaissance sans tabou de ma « scène primitive », nous étions une trentaine de psys devant le palais de justice). Il m’a dit: ils vont tous sombrer dans la psychose. Autant vous dire que la haine m’a envahie et surtout contre LA Roudinesco. Tout un monde s’effondrait, je voyais: Apocalypse Now. Mais Olivier, s’est osccupé de tout. Avec mes crises de panique je sortais peu de chez moi. Je ne supportais plul le Monde. Et puis est venue/ Agacinsky, la Manif pour tous (pourtant je ne suis pas opposée à l’avortement, Jean Pierre Winter Tout un monde s’écroulait. J’étais l’homophobe; je n’avais pas résolu mes problèmes (faux, je me sentait en parfait équilibre psychique de par la beauté de mes rêves. Et toujours mon arbre, Olivier qui comprenait ma souffrance. Nous avons mené un combat à deux pour surmonter l’é^reuve. J’ai presque craché ma haine sur les journaux et les bobos dont je fus un peu (étant plutôt tournée vers le bio,…) et surtou Libé. Est-ce mon inconscient qui a provoqué: LE Bataclan ». J’avais travaille en 1999 à Molenbeek (bons souvenirs, mais très dur,…). Bizarre, mais ils m’aimaient beaucoup, moi blonde avec un juif. Je ne sais pas pourquoi je vous raconte cela. On ne met personne en prison pour la haine fichée dans l’inconscient (sauf du temps de l’inquisition: avoue,….). Mon analyste, me disait toujhours que quand on est un peu deéprimé ou suicidaire (les années thatcher et Reagan ne correspondaient pas du tout à mon monde et puis la psychanalyse à laquelle je croyais fermement était attaquée de tputes part., IL FAUT RETOUNER LE COMBAT CONTRE CEUX QUI VOUS ON FAI DE MAL.(et effectivement, ma déprime s’est envolée et le soleil est revun dans ma deameure,….grâce…à la HAINE, moi gentille, mais pas trop) Comme France Gall: Résiste,… et j’ai résisté dans le chaos psychotique etpervers de la société, jusqu’au coup fatal de la sorcière Roudinesco (Melman la déteste). Mes crises de panique ont commencé à cette époque. Maintenant cela va super bien . Mais je me demande souvent si ce n’est pas par ce que j’ai retourné le couteau contre ceux qui avaient détruit tout ce que j’aimais?. Bon, mardi, Macron va être affronté à la loi sur la GPA et la PMA (Filiation kaput-lebensbor). Je ne regrette rien. Les méchants: OUSTE.

    • Merci beaucoup julie pour l’arbre, c’est ma passion, je pourrais accoler une variété d’arbre pour chaque école (encore un projet). Dans mon jardin, il y a un Pin de l’Himalaya-le plus haut, originaire d’Afghanistan,…). Mon arbre commencerait par Thot- Hermès……Socrate (connais-toi toi-même….de nombreux poêtes , artistes qui avaient déja eu la » pré »conscience (l’amour est dans le pré,…Maupassant el » le HORLA » (le djihad)..je passe les précurseurs… vint: Freud, et à côté du Roi, la Reine: Mélanie Klein grande soeur d’Anna Freud, Ferenczi: la matrice, (LES DOGONS), Jung (le cosmos-dernier livre d’On fraie)…sans oublier: Bettelheim (Survivre, Auschwitz,…), Winnicot (ou Winnie l »Ourson),…Lacan (ou le bruiissement de l’arbre dans le vent, l’arbre qui parle-Hermès)- LE tronc (Jean Bergeret)-les descendants royaux: Chasseguet et GRunbergert- RACAMIER (de Récamier, le brodeur, la sève qui circule et fait lien mais aussi ne passe passe pas dans les branches pourries (LES COMPORTEMENTALISTES entre autres)…. les descendants se préparents…. Mes excuses pour les oublis. A Monsieur Vergnes: dois-je jeter Lewis Carroll qui a écrit: Alive au Pays des merveilles de ma collection de La Pléiade parce qu’il a photgraphié des jolies petites filles dans des attitutudes très suggestives (La petite de Louis Malle) ou Simenon parce que son frère à adhérer à l’xtrême-droite. Je conseille le Blog de : http://psychanalyste-paris.com/Alice-au-pays-des-merveilles-de-l.html. Christophe Bormans,……il est sur Paris. Quant à Roudinesco la sorcière (celle qui comme dans les roman de Jules Renard: Poil de carotte,, décolle les « feuilles » du livre de la pstchanalyse pour constater si elle collent bien, à vous Julie de lui trouver une place….

  27. J’ai un souci avec les psychanalystes qui, dans leurs textes, ont pour référence principale 2 auteurs… (Freud, Lacan).

    J’ai goûté à la victimologie et à la systémie. Çà ouvre tellement de portes… Je ne peux pas revenir en arrière.

    Merci pour la proposition.

    • Merci pour le cadeau du ciel (ou) plutôt de la mer, Mon arbre OLIVIER a trouvé pour 25 euros un ISA VAN DER ZEE en brocante. C’est trop,…quant à l’adresse……………(Le peit poucet qui laisse des cailloux):-)))

  28. Le jour où j’ai commencé à comprendre qu’un truc cloche dans le mythe d’Œdipe

    C’est quand j’ai demandé à une personne qui est en train de finir sa psychanalyse.
    Qu’est ce que le mythe d’Œdipe… chez la petite fille ?

    Çà vaut son pesant d’or !

    Au vu de sa réponse. La connaissant un petit peu… je me suis demandé, si elle était en train de réciter une leçon, pour être cooptée par ses pairs, à la fin de son séminaire, ou si elle y croyait elle même… et par elle même.

    J’ai pas senti de la conviction, mais du « par cœur » très bien récité. No comment.

    • Vous avez ainsi démontrez ce qu’est l’Oedipe. Vous avez écoutez votre relation proche (l’amùis, la maman,…qui vous ont confirmée dans ce que vous vouliez entendre à ce moment,…classique). Mais pas votre intuition profonde (en étayant son avis d’autres lectures,…contradictoires,…dialectiques, c’est à dire: le père.). Les juifs son sortis d’Egypte considérée comme une civilisation sous influence matriarcale….. Eviedemment la route vezs papa, cet inconnu est beaucoup plus escarpée (elle demande solitude et recul pour ne se fier qu’à soi). Vous préférez la place de la victime, c’est VOTRE choix et il est tout à fait respectable.

  29. La place de la victime, c’est pas une super place… Je n’ai pas demandé cette place, on me l’a collée…

    La systémie est anti-victimaire… Pourquoi croyez vous que j’aime bien la systémie ? C’est justement pour ne pas me complaire dedans.

    Ma route en psychanalyse, je pense que c’est l’individuation. Pas la résolution de mon complexe d’Œdipe. Et si je me trompe, tant pis 😉

  30. Roussillon me paraît pas mal… Il en parle de cette individuation… Les portes sont grandes ouvertes avec les autres disciplines. Il est psychanalyste, il a travaillé sur le traumatisme, il est également ouvert à la systémie.

    • Ecoutez TOUJOURS votre COEUR. Et si vous voulez me faire gagner un peu de sou, puisque vous me portez chance, je veux bien donner les directions essentielles de votre thème astral (lieu,, heure et date de naissance (Roussillon et les essences divines)

    • S’il s’agit de René Roussillon habitant sur Lyon (en plus lion), cela me semble une bonne Direction, Michel Huby, avecqui j’ai fais un certain chemin à Paris afin de dépasser nos deuil (lui celle de Julia et moi celle de Guy F), était né un 27 juillet,……

  31. Relu S’il s’agit de René Roussillon habitant sur Lyon (en plus lion), cela me semble une bonne Direction, Michel Huby, avecqui j’ai fait un certain chemin à Paris afin de dépasser nos deuils (lui celle de Julia et moi celle de Guy F), était né un 27 juillet, Au départ, en quittant bruxelles en 1985 (juillet précisément), j’avais l’intention d’aller vivre à Lyon…. Je voulais une coupure nette avec Paris (trop dur). Je suis revenue sur mes terre. Maintenant sans regret, mais je communique avec tous mes amis franquaoui, et ils sont nombreux. A JULIA morte en plein Paris en vomissant son coeur. Suivez le vôtre… Une mort pour une vie,….

  32. … tout de suite, le ciel s’éclaircit…

    Ma 1ere psychanalyste, s’est un peu occupée de mon Oedipe… Sans succès… elle a juste oublié un truc capital… Elle n’est pas française… Il lui manque des lectures qui ont fait date en psychanalyse !

    Je ne suis pas née toute seule. Nous étions 2. L’Œdipe passe très très loin derrière cette problématique d’individuation. Qui est aussi une problématique liées aux traumatismes… (Si on lit Roussillon par exemple).

    En gros. J’ai un peu touché du doigt ma problématique, ma faille profonde, et la route à suivre. Je ne reviendrai donc pas sur l’Œdipe. Qui est pour moi, une grande marche arrière.

    Ma problématique personnelle, commence in utero. Et elle finit par l’individuation. Et si je suis bien ce chemin… logiquement, il n’y a plus d’emprise.

    Voilà…

    • J’ai lu une « théo » qui rit selon laquelle, nous avons tous un jumeau, mais que les foetus se bagarent pour leur survie dans la matrice. J’ai une amie qui est enceinte de jumeau et sur la caméra ont les voit « se disputer », ils changent tout le temps de place (Abel et Caïn). Il paraît que toute notre vie, nous sommes à la recherche de ce jumeau perdu (Lire Platon ou les Météores de Tournier,…)

      • Pour les jumeaux perdus… Ça doit prendre un temps fou d’arriver à cette conclusion…
        Qu’on a tous un jumeau, je n’en sais rien.

        Ce que je sais. En thérapie. Si on est un tout petit peu ‘aware’…
        On n’aborde pas un jumeau comme n’importe quel quidam…

        Rien que ce fait énoncé peut perturber l’analyse, si on passe outre.

        Par exemple… mes souvenirs d’enfance. Sont-ils les miens, ou ceux de mon jumeau ?

        Œdipe c’est rien à côté.
        D’autant que les jumeaux forment un couple à l’intérieur de la famille.
        J’ai peine à croire que le mythe d’Œdipe fasse le poids fasse à ce couple.

  33. Je veux dire aussi, pour finir… j’ai été élevée selon des principes de précaution. (Peur de susciter de la jalousie entre les jumeaux.).

    Egalité totale, pas de séparation, pas de différenciation, ou d’individuation. C’était imposé par notre éducation « gémellaire », un peu déraisonnable, je dois dire, et selon des principes, qui sont passés de mode, et tant mieux.

    J’ai souvent cherché la différenciation, et j’ai toujours été ramenée à l’indifférenciation… pour ne pas susciter de la jalousie. (Je ne suis pas sûre que les craintes de mes parents étaient totalement fondées).

    Ça peut constituer une faille, ce type d’éducation, et favoriser des mauvaises rencontres. Pour plus tard, dans la vie.

    D’ailleurs ma « jumelle » a fait une mauvaise rencontre elle aussi. J’ai vu pour elle le danger… Je lui ai dit rapidement.

    Je n’ai pas vu pour moi, le danger, et elle non plus d’ailleurs.

    Il se trouve effectivement que l’indifférenciation est un problème qui touche à la perversion… Là, c’était sous couvert de bonnes intentions d’éducation gémellaire équitable…

    lol

  34. « Les echecs de l’analyse
    Bien des analyses interminables découlent de l’absence de diagnostique structurel : l’analyste traite le patient comme un névrosé en rapportant tout à l’Oedipe et entretient, à son insu, une collusion défensive avec le patient qui n’a nulle envie d’aborder les douloureux problèmes d’identité.  »

    Dr. M. Cautaerts.

    http://www.cautaerts.be/files/ColloqueSBPA2010.pdf
    Colloque, Les sens du mal, Bruxelles. 4 décembre 2010.

    • Œdipe (en grec ancien Οἰδίπους / Oidípous, « pieds enflés »). Oedipîe signifie avant tout, celui qui a intégré la castration, qui est sorti de la fusion. Le premier Oedipe dans la Mythologie est le forgeron Héphaïstos qui avait une difformité et la éloigné des autres. Comme il était attiré par les femme, il est devenu forgeron cosmique (il frabriquait des outils, mais aussi des bijoux. Il est associé au signe du scorpion. Chez Jung, Oedipe correspond au principe d’individuation. Mélanie Klein a conceptualisé le pré-Oedipe (la dépression qui a normalement lieu aux alentours de huit mois, le moment où l’enfant prend conscience de’ la possibilité de perdre sa mère, ce qui ‘installe dans la différenciation (la dépression, le deuil, la mélancolie sont des étapes nécessaires pour grandir). La plupart des individus préfèrent NIER cette étape et reste fixés à la phase schozo-paranoïde (Hitler en est un bon exemple). De l’indifférenciation sexuelle (mariage homosexuel) nous sombrons dans une forme bien plus dangereuse pour l’humanité: le vieux retour au concept de race,….

    • Relisez l’histoire du joueur de flûte Hamelin. Le seul qui échappe à la mort est le petit enfant handicapé (pied-bot)., le castré qui ne court pas assez vite. Tant mieux pour lui,…

      • La flûte….

        Voici ce qui revient souvent dans le langage du pervers que je connais…

        Il faut obtenir quelque chose. Comment va t il s’y prendre ? Quels arguments ?

        Il me le raconte en toute complicité ,)

        « J’ai un peu fluté »

        Fier de la manip qui consiste à inverser les rôles et les responsabilités. Et à jouer sur une corde sensible…

        « J’ai un peu flûté »…

        Il y aurait de quoi se vanter.

        Sauf que ça marche pas toujours.

      • « Néanmoins je me piquai de voir Mauricette répondre à ma question en se passant un doigt sous le nez, avec une bouche moqueuse qui voulait dire « Flûte » ou même pis. — (Pierre Louÿs, Trois filles de leur mère, ch. I, René Bonnel, Paris, 1926).

      • A propos d’Hamelin, de la peste et des rats,…Macron est le type même du « héros » de Zola: Les Rougon-Macquart (je ne les ai pas lu). Mais par contre, j’ai lu l’entièreté (belgicisme) d’un autre auteur de cette époque: Félicien Champsaur, surtout: LULU. Si vous remontez dans la généalogie des Macron c’est exactement la même que celle des Macquart (d’ailleurs Macron est associé à Macquart, maquerelle et aussi en wallon de Belgique: makrale: sorcière). Macron est le type même de l’homme qui veut effacer toute trace de ses origines. Mais il n’y arrive pas tout à fait. Et d’ailleurs, Mélenchon le lui rappelle bien (voir article de Libe sur les « sans culottes »,….). La merde finit toujours par ressortir derrière » l’appat-rats »….Personnellement je reste au balcon.
        Relire la psychanalse de « l’homme aux rats » de Freud sur une personnalité obsessionnelle, obsedée par la saleté,…haineuse de la vie,…

  35. Corrigé: Œdipe (en grec ancien Οἰδίπους / Oidípous, « pieds enflés »). Oedipe signifie avant tout, celui qui a intégré la castration, qui est sorti de la fusion. Le premier Oedipe dans la Mythologie est le forgeron Héphaïstos qui avait une difformité et l’a éloigné des autres. Comme il était attiré par les femmes, il est devenu forgeron cosmique (il fabriquait des outils, mais aussi des bijoux. Il est associé au signe du scorpion. Chez Jung, Oedipe correspond au principe d’individuation. Mélanie Klein a conceptualisé le pré-Oedipe (la dépression qui a normalement lieu aux alentours de huit mois, le moment où l’enfant prend conscience de’ la possibilité de perdre sa mère, ce qui ‘l’installe dans la différenciation (la dépression, le deuil, la mélancolie sont des étapes nécessaires pour grandir). La plupart des individus préfèrent NIER cette étape et restent fixés à la phase schizo-paranoïde (Hitler en est un bon exemple). De l’indifférenciation sexuelle (mariage homosexuel) nous sombrons dans une forme bien plus dangereuse pour l’humanité: le vieux retour au concept de race,….

  36. « DOREY suppose (…) que la relation d’emprise est le fait de 2 types d’organisations de personnalité, les personnalités perverse et obsessionnelle, auxquelles HIRIGOYEN ajoute les paranoïaques. (…) Il ne s’agit pas là de stigmatiser tel ou tel type de profil de personnalité (…) mais de s’appuyer sur certains traits de caractères pour essayer de faire ressortir les motifs et les mécanismes de la violence.’

    ‘La relation d’emprise dans le soin ». Cedric Roos. 2006.

    Je ne donne pas d’étiquette.
    Il faudrait constater qu’il y a emprise et violence. 1ere chose.

    Comme dirait un certain psychiatre americain que j’ai lu au sujet du diagnostique de Mr Trump…
    « La réponse est politique ».

    • Et aussi les hystériques. Ne dit-on pas que l’hystérie est l’envers de la perversion. Les hystériques supportent peu l’emprise mais aiment être fascinées (et dans fasciantion, il y a Phallus-serpent-joueur de flute,,…). Revoir cet excellent film espagnol sur une hystérique imprudente, et qui étale un peu trop son bonheur,…film espagnol avec un pervers narcissique: malveillance. Résumé de libération:ndes-annonces Meilleurs films Films à l’affiche Prochainement Séances Box Office Films pour enfants Courts-métrages Tous les films
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      Attention, chaque magazine ou journal ayant son propre système de notation, toutes les notes attribuées sont remises au barême de AlloCiné, de 0.5 à 5 étoiles.
      17 CRITIQUES PRESSE
      Le Parisien
      par Charlotte Moreau
      Jaume Balagueró signe un petit bijou d’épouvante et orchestre un suspense pervers, dont la construction maligne empêche même le spectateur de choisir son camp. Jusqu’à un final effroyable, qui remuera la gent féminine jusqu’aux entrailles.

      par François-Xavier Gomez
      […] le gardien d’immeuble César tend un piège diabolique à sa victime, Jaume Balagueró, servi par le brillant scénario d’Alberto Marini, et emmène le spectateur dans un jeu plaisant et pervers qui finira par se refermer sur lui

  37. Raccourci: Et aussi les hystériques. Ne dit-on pas que l’hystérie est l’envers de la perversion. Les hystériques supportent peu l’emprise mais aiment être fascinées (et dans fasciantion, il y a Phallus-serpent-joueur de flute,,…). Revoir cet excellent film espagnol sur une hystérique imprudente, et qui étale un peu trop son bonheur,…film espagnol avec un pervers narcissique: malveillance.
    par François-Xavier Gomez
    […] le gardien d’immeuble César tend un piège diabolique à sa victime, Jaume Balagueró, servi par le brillant scénario d’Alberto Marini, et emmène le spectateur dans un jeu plaisant et pervers qui finira par se refermer sur luiBAS INSTINCTS À TOUS LES ÉTAGES
    Par François-Xavier Gomez
    — 28 décembre 2011 à 00:00 (mis à jour à 15:46)
    Comment un gardien d’immeuble, serviable et discret, devient une figure inquiétante qui s’introduit chez les résidents endormis.

  38. Il faut séparer emprise et fascination quoi que les deux sont proches,….Le névrosés est l’envers du pervers. Pour être à l’abris des pervers, il faut non pas être un Saint (personne n’est à l’abris d’un moment de fascination comme nous le sommes devant un film: difficile d’analyser et en même tems d’être spectateur). Raison por laquellee: Freud a imagineé la position du psy derrière le patiien afin d’échapper AU REGARd. Les première ligne de roman commence par: un regard peut-il tuer (comme celuii de la Joconde, en un mot vous pétrifier,)… Quand au silence de l’analyste,… Long débar: certain disent q »ils ont poussé certains nalysantqs à se suicider parce qu’ils étaient confronté à eux-mêmes et à leur propre histoire, pour certain inssuportable. Imaginez Hitler sur le divan?….

  39. Hitler nous en conviendrons était laid. Mais paraît-il ses yeux étaient fascinant. De très belles femme comme la célèbre photographes Léni R. N’y a pas résisté. Seule Marlène D. ne s’y est pas laissée prendre,…

  40. Pour l’hystérie, je ne sais pas…
    N »étant pas histrionique… Je ne peux pas répondre.

    En revanche, le pervers fascine les névrosés. C’est un fait.
    N’importe quel névrosé est fasciné par tant de liberté chez lui.

    Quelle audace ! Quel culot ! Repousser les limites…
    Et même, pas de limites. C’est trop fort.

    (Et pas de remords….)

    Oui, c’est fascinant. Pour les pervers, c’est nous qui sommes malades.

    Macron parle de la  » France névrosée » et s’en moque dans un TGV durant sa campagne.
    C’est le psy de la nation. ^^

    Le lapin est également fasciné par les phares d’une voiture…

    • Comme je peins et ecris, inévitablement les pervers me fascine. Tout l’art est de transgresser, fasciner (même par la simplicité,….) de deépasser NOS limites, dans faire de mal à personnes. Je pense à Carage qui était un authentique criminel (Les Magrittes aussi, j’en ai croisé). La question; L’art et le bonheur qu’il procure, excuse-t-il les faiblesse, les pervsions, jusqu’à la monstruosité. Qui n’est pas un instant fasciné par les grandes messes d’Hitler…. Le prix de l’art, …mais peut-on vivre sans art,… Les meilleurs selon Picasso assument au moins d’être des assassins, potentiels ou réels,…L’art permet de sublimer, mais pas d’art véritavle sans meurtre (comme pour tout roman). Sionon on verse dans la mièvre,… ANNE CLANCIER a beaucoup écris sur le sujet. Admiratrice de Raymond Queneau. Qui était plutôt comme Modiano un gentil timide, mais férocement bons écrivains.

    • Je suis souvent sujette au synchronicté. Au moment où vous me parliez de lapin ébloui par des phares, je lisais dans mon actuel romoan: La troisième Licorne de Barjavel: Ils on t écrasé Angus Og (le chien). Etrange,….

  41. Nuance… quand je dis « névrosé ». (Disons que je répetes).
    « Structure névrotique » serait plus juste.
    On peut avoir une structure névrotique, sans être nevrosé !
    Fascination du pervers auprès des structures névrotiques, donc.

    … Mais aussi… le pervers séduit.
    Je ne dirais pas que c’est propre à la structure névrotique.
    (Je connais au moins un psychotique séduit).
    Ca ne s’applique pas à un profil particulier, à mon sens.

    Pour les patients qui se suicident en cure… ?
    Que dire ? la psychanalyse à ses limites comme thérapie. Elle n’est pas toute puissante !
    Limite numero 1 : on ne soigne pas de personnalité borderline par la psychanalyse freudienne ou lacanienne. Attention. Le cadre ne s’y prête pas.
    Risque de viols, d’attaque du cadre, et oui de suicides… et l’attaque du cadre, c’est l’analyste lui même qui peut le faire, ainsi que le viol.

    C’est encore un autre débat qu’on peut faire en psychanalyse… (après l’autisme, le viol, la prise en charge des personnalités limites…).

    • Oui, je me suis d’ailleurs éloignée de bergeret qui espérait pourvoir étendre la psychanalyse aux Etats-limites. Ma pratique m’a démontré que non,… Le minimum: le RESPECT DE CADRE. Sinon, pas de plongée sous-marine,…….Et rien que pour avoir structuré ce cadre, nous devons beaucoup à Freud,….L’architecte. Mais avoir une structure névrotique ne suppose pas n’ont plus d’être un SAINT. Juste le respect des codes,….et l’espace de l’autre. Lacan était franchement limite. Et pour mon maestro, psychanalyste, il était: psychotique (génial certes,….).

  42. Corrigé: Oui, je me suis d’ailleurs éloignée de Bergeret qui espérait pourvoir étendre la psychanalyse aux Etats-limites. Ma pratique m’a démontré que non,… Le minimum: le RESPECT DU CADRE. Sinon, pas de plongée sous-marine,…….Et rien que pour avoir structuré ce cadre, nous devons beaucoup à Freud,….L’architecte. Mais avoir une structure névrotique ne suppose pas n’ont plus d’être un SAINT. Juste le respect des codes,….et l’espace de l’autre. Lacan était franchement limite. Et pour mon maestro, psychanalyste, il était: psychotique (génial certes,….).

  43. Pour en revenir au diagnostique… d’après ce que j’ai compris. Ca se joue notamment au niveau du contre transfert.

    Pour ce qui concerne le changement. Ce n’est pas au violent de changer. (Enfin, il n’est pas demandeur) Mais à la victime de changer.
    Paradoxal mais vrai !

    ^^

  44. Oui, c’est une chance… !
    Il y a un problème qui se pose néanmoins, lorsqu’on sort du statut de victime, ou de complice, qu’on coupe le LIEN (sans savoir encore qu’on est victime ou complice)… C’est cette rebellion là qui déclenche de la violence supplémentaire. (traumatisante).

    Pour éviter le regain de violence supplémentaire au moment de sortir d’une position de soumission. Il faut que le thérapeute connaisse parfaitement le profil psychologique de la personne violente.
    Afin d’anticiper ses réactions. Et connaitre par avance, les moyens de limiter les dégâts en cas de fuite ou rebellion de la victime.

    La justice a gros rôle à jouer, car elle peut être protectrice. Limiter la violence.
    A condition d’en connaitre les rouages, dans les plus petits détails.

    Ca dépasse la psychanalyse. Au moment d’une prise en charge.

    C’est donc, une approche d’agressologue, de victimologues (qui travaillent avec le droit en criminologie et la traumatologie), de systémicien, et de psychanalystes réunis qui sont utiles.
    La psychanalyse vient en complément.
    (Elle aide à poser les diagnostiques, et elle aide la victime à se reconstruire).

    C’est un gros chantier pour faire face à ces personnalités.

    • Lire Maât, Egypte ou miroir du ciel. Faire intervenir la justice, c’est aussi considérer que d’un côté, il y a le « mal » et de l’autre, le « bien ». Alors que l’un n’existe pas sans l’autre. Le mythe d’Osiris est instructif à ce sujet: grâce à la « méchanceté » de son frère Seth, Osiris connaît les mystère de la rérésuction. Sans lui, Osiris restera « banalement le frère de Sth. Tout ennemi doit au préalable être considéré comme un ami qui vous permit de franchir une étape supérieure dans votre vie: LA LIBERTE (ce que Jung appelle: l’individuation. J’ai reçu ce matin le mail d’une blogueuse avec laquelle j’échange souvent et qui répond parfaitement à vos question. Accueillir chaque adeversité comme un don du ciel. J’ai moi-m^me perdu trois-quart de mes écrits sur internet (méchant internet voleur de document: non, une bénédiction: reprendre mes broulllons sous un autre angle,…). tant que vous resterz dans la position de victime (cui qui risque d’arriver avec une action en justice, l »ennemi continuera à vous persécuter, fatigue, argent dépensé, revanche, victoire a double-tranchant, temps perdu, ambiguïté). Faites juste ce que vous dicte la Loi, le code civil et votre protection personnelle , vitale. Et l' »Ennemi » cessera de vous persécuter….puisqu’il deviendra votre …alliè.

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