Se comprendre ou s’entretuer : question de logique ?

« On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l’ont engendré » (Albert Einstein).

« Quel est le paradoxe contemporain ? Un accroissement considérable des moyens de communication induit peu de communication (au sens de “compréhension”). Pourtant, il s’agit là d’un enjeu décisif pour que nous puissions éventuellement sortir de la barbarie de la communication humaine. » (Edgar Morin, 2008, « L’enjeu humain de la communication », in La communication, état des savoirs, ouvrage collectif).

Je ne sais pas si, comme moi, vous vous êtes souvent demandé pourquoi lors d’une discussion, d’un débat, d’un échange, etc. l’expression du moindre désaccord tourne vite au « pugilat » avec notre contradicteur. Les idées et les concepts ne sont plus discutés en tant que tels, mais sont « analysés » sous l’angle de la personnalité « supposée » de notre répondant qui devient très vite un « opposant ». Bref, sur quelques sujets que l’on « débatte », nous ne parvenons plus à nous comprendre. Plusieurs phénomènes s’entrecroisent pour expliquer cela, mais il en est un que je souhaiterais partager avec vous, car il passe bien souvent inaperçu, même pour les professionnels chargés d’étudier ces phénomènes.

Éclairons ce propos par la parabole des « aveugles et de l’éléphant » :

Six hommes d’Inde, très enclins à parfaire leurs connaissances, allèrent voir un éléphant (bien que tous fussent aveugles) afin que chacun, en l’observant, puisse satisfaire sa curiosité. Le premier s’approcha de l’éléphant et perdant pied, alla buter contre son flanc large et robuste. Il s’exclama aussitôt : « Mon Dieu ! Mais l’éléphant ressemble beaucoup à un mur ! » Le second, palpant une défense, s’écria : « Ho ! Qu’est-ce que cet objet si rond, si lisse et si pointu ? Il ne fait aucun doute que cet éléphant extraordinaire ressemble beaucoup à une lance ! » Le troisième s’avança vers l’éléphant et, saisissant par inadvertance la trompe qui se tortillait, s’écria sans hésitation : « Je vois que l’éléphant ressemble beaucoup à un serpent ! » Le quatrième, de sa main fébrile, se mit à palper le genou. « De toute évidence, dit-il, cet animal fabuleux ressemble à un arbre ! » Le cinquième toucha par hasard à l’oreille et dit : « Même le plus aveugle des hommes peut dire à quoi ressemble le plus l’éléphant ; nul ne peut me prouver le contraire, ce magnifique éléphant ressemble à un éventail ! » Le sixième commença tout juste à tâter l’animal, la queue qui se balançait lui tomba dans la main. « Je vois, dit-il, que l’éléphant ressemble beaucoup à une corde ! » Ainsi, ces hommes d’Inde discutèrent longuement, chacun faisant valoir son opinion avec force et fermeté. Même si chacun avait partiellement raison, tous étaient dans l’erreur.

Bien que cette analogie illustre magistralement les raisons de nos désaccords, ces derniers ne sont pas uniquement fondés sur l’observation de la réalité que chacun d’entre nous fait. La physique quantique l’a démontré : la qualité des observations produites est corrélée de façon indissociable à l’observateur. Or, nous n’appréhendons pas tous la réalité avec les mêmes outils, tant de façon subjective qu’objectivement. C’est en ce point de conjonction situé entre la subjectivité et l’objectivité que les choses commencent à devenir intéressantes, car un même sujet d’étude peut-être décrit par plusieurs systèmes logiques différents qui peuvent être antagonistes et/ou complémentaires selon la façon que nous avons de les exprimer.

Schématiquement, nous reconnaissons que notre cerveau possède des aptitudes différentes qui ont été conceptualisées de bien des manières et ont donné lieu à diverses théories : conscient et/ou inconscient (Freud) ; communication analogique ou digitale (Watzalawick, 1972) ; cerveau droit /cerveau gauche (Hermann, 1992) ; système 1 / système 2 (Khaneman et Tversky, 2012) ; etc.

Toutes ces conceptions tentent de rendre compte des processus mentaux par lesquels nous exprimons nos idées. Il n’en est aucune de fausse et aucune qui ne soit totalement vrai également. Cependant, nous avons tendance à opposer ces modes de pensée en les présentant sous une dualité raison Vs émotions ou raison Vs passions.

Mais il existe différentes manières d’explorer la « réalité ». Celles-ci peuvent être individuelle et/ou relationnelle, abstraite et/ou concrète. Selon ces critères, la connaissance fait appel à un formalisme spécifique tel que résumé par le schéma suivant :

Logiques & réalité
Schéma 1 : Les quatre manières de « connaître » issues de la nature abstraite/concrète et individuelle/collective de notre monde. Chacune d’elles fait appel à un formalisme spécifique   (Luc Bigé, La force du symbolique).

À chaque cadran sa méthode et ses lois. Chaque domaine du savoir pourrait, idéalement, être envisagé de quatre manières distinctes selon la logique qui la détermine :

  • La connaissance analytique met l’accent sur l’observation et la description. C’est le domaine de la science qui s’efforce de découvrir l’identité objective du monde concret et répond à une logique causale et linéaire. Sa pensée objective l’homme et son idéal est la réussite personnelle figurée par le robot. Elle répond à la question du « quoi » par une observation attentive de son objet d’étude pour le reproduire.
  • La connaissance « écologique ou systémique » décode les interactions qui lient et délient des objets. C’est le domaine de l’analyse systémique avec ses boucles de rétroactions. Sa logique est celle d’une causalité circulaire. Elle explique les phénomènes d’autoorganisation. Sa pensée écologique socialise l’homme et a pour idéal la reconnaissance sociale représentée par le citoyen. Elle répond à la question du « comment » en mathématisant les relations et tente de prévoir l’évolution des ensembles.
  • La connaissance symbolique décode le sens exprimé par la multiplicité des formes. Son domaine est celui des valeurs, des qualités et de la signification. Sa logique est symbolique. Sa pensée aide à la compréhension et donne sens à la vie humaine. Son idéal est la connaissance de soi incarnée par le sage. Elle répond à la question du « pourquoi » et perçoit ce qui est derrière la forme pour en révéler son sens caché.
  • La connaissance opérative est transcendantale. C’est le domaine des archétypes et elle cherche à en découvrir la nature. Sa logique est analogique. Sa pensée intègre l’homme dans l’univers et son idéal est l’harmonisation avec le tout personnifié par l’initié. Elle répond à la question du « où » et transforme l’être afin de le relier plus efficacement aux autres niveaux de réalité.

Le risque que nous courons en ne tenant compte que d’un seul mode de pensée parmi ceux évoqués ci-dessus serait de nier une part de la réalité de nos interlocuteurs qui n’interagissent pas avec la même logique que la nôtre. Cela nous entraîne irrémédiablement dans ce que Paul-Claude Racamier nomme un « mouvement perversif » (ou « mouvement pervers narcissique »). Or « la perversion consisterait à réduire l’ensemble de ces lectures à une seule en l’affirmant unique détentrice de la vérité. C’est ainsi que s’élaborent trop volontiers des “pensées uniques” prisonnières à leur insu – mais c’est souvent confortable – d’une logique restrictive et hélas, performante. […] Or toute attitude monomaniaque qui ne juge et ne jure que par l’une des quatre facettes de notre réalité conduit vers la fabrication d’un monde pervers et déséquilibré […][1] »

Actuellement, l’exemple le plus flagrant de cette « perversion de la pensée unique » nous est donné par les idéologies qui gravitent autour du transhumanisme. Celles-ci développent une vision du monde essentiellement centrée sur une connaissance analytique dont la finalité, implicite ou exprimée, est la suppression de l’homme au profit de l’homme « amélioré » et du robot. Ce qui signerait la suppression totale de l’humanité. Mais laissons là de côté ce problème pour l’instant et revenons au sujet de cet article : que se passe-t-il au niveau de la communication pour que nous ne parvenions plus à nous comprendre ?

Afin de répondre à cette question, rappelons à cet effet que l’étymologie du mot « communication » est empruntée au latin classique communicare qui signifie « avoir part, partager », puis « entrer en relation avec ».

Si nous ne savons plus à communiquer, autrement dit si nous ne sommes plus capables d’entrer en relation avec autrui, comme nous pouvons désormais l’observer de plus en plus sur les réseaux sociaux, c’est bien souvent parce que nous ne développons qu’un seul de ces quatre modes de pensée. Le problème des débats qui tournent rapidement au pugilat réside souvent dans le fait qu’une personne communique selon ses propres connaissances acquises d’après l’une des quatre logiques schématisées ci-dessus et que son contradicteur lui répond par une autre.

Le drame, dans bien des situations, c’est que ni les uns ni les autres des protagonistes ne sont conscients des différences propres à chaque mode de pensée dans lequel chacun s’exprime. Bien qu’il n’existe pas de frontière hermétique entre toutes ces logiques : « il est aussi inutile est dangereux de juger d’une forme de pensée à l’aune des critères élaborés par une autre. Une telle attitude ne conduirait qu’à de fâcheuses mésententes, à une guerre idéologique en vue d’une “victoire finale” de la conception dominante, mais ce ne serait certes pas un questionnement pour l’acquisition de la connaissance, dans les quatre sens de ce terme[2]. »

Cette situation est parfaitement illustrée en sciences humaines. En effet, quatre grands courants prédominent dans ces disciplines et chacun d’eux peut être affilié à une logique spécifique :

Logiques & psychologies
Schéma 2 :  Les quatre grands courants des sciences humaines ne sont pas hermétiques.

Si l’on prend en compte l’avertissement du danger stipulé plus haut, on comprend aisément que l’absence de compréhension mutuelle provient d’un excès de croyance en une seule forme de pensée qui vient en opposition à celle qu’utilise notre contradicteur. Bien des quiproquos qui apparaissent lors de discussions pourraient être évités si nous apprenions à tenir compte de ces différentes logiques.

Dans la première moitié du XXe, utilisant un autre modèle qui complète parfaitement bien notre exposé, Alfred Korzybski avait essayé de pallier ce manque de reconnaissance mutuelle en développant l’aphorisme « la carte n’est pas le territoire ». Il avait alors développé une Sémantique Générale qui situait correctement le problème et tenté d’y remédier en y apportant une réponse opérationnelle.

Pendant des millions d’années d’évolution, notre cerveau s’est parfaitement adapté pour survivre en milieu hostile, mais la rapidité à laquelle notre environnement a changé n’a pas laissé suffisamment de temps à notre système nerveux pour opérer les modifications nécessaires aux changements de vie qui se sont produits durant les derniers siècles. Par ailleurs, notre raisonnement est conditionné par une logique aristotélicienne comprenant les principes d’identité, du non contradictoire et du tiers exclu. Ces principes qui ont rendu de nombreux services jusqu’à présent sont toutefois dépassés dans le sens où ils ne permettent plus de penser la complexité du monde tel qu’il est aujourd’hui.

C’est en posant ce constat et en réfléchissant sur la façon de produire un mode de raisonnement adapté aux réalités de notre monde contemporain qu’Alfred Korzybski a développé sa discipline qui, bien qu’ayant inspiré de grands penseurs (Henri Laborit et Edgar Morin s’en sont inspirés pour développer le concept de « pensée complexe »), n’a pas eu le succès escompté au regard des objectifs visés : celui d’apporter une meilleure compréhension entre être humain.

Notre schéma des logiques qui sous-tendent les différentes sciences humaines s’éclaire plus facilement grâce aux concepts d’A. Korzybski.

Illustrons ce qui précède par un exemple.

Chacun des quatre grands courants des sciences humaines dessine une carte en employant ses propres symboles et autres codes qui donneront une légende de la carte permettant de la lire pour s’orienter sur le territoire qu’elle représente. Il ne viendrait l’idée à personne de prendre une carte des Pyrénées pour trouver son chemin dans les Alpes. De même que pour parcourir les Pyrénées ou les Alpes par les chemins de randonnée, vous n’allez pas vous repérer avec une carte des réseaux routiers. Ça tombe sous le sens du plus « abruti » d’entre nous (passez-moi l’expression, vous allez comprendre pourquoi en lisant ce qui suit). N’est-il pas ?

Et bien, figurez-vous que c’est très exactement ce que font la plupart des « scientifiques » qui acquièrent une spécialité dans un domaine donné lorsqu’ils s’adonnent à la critique d’un collègue qui n’appartient pas à la même spécialité que lui.

Cette posture aux conséquences délétères incalculables envers les relations interindividuelles n’est pas l’exception, mais la règle. Cette confusion entre carte et territoire qu’alimentent nombre d’esprits critiques interroge à plusieurs titres. En effet, outre le manque de respect, la perversion (déni d’altérité), les méprises, etc. que cela génère, cela pose également un éminent problème d’éthique : dans quelles mesures peut-on s’accorder le droit de critiquer les conceptions d’autrui sans avoir préalablement pris soin de les comprendre, ne serait-ce qu’en nous référant aux textes de bases des théories critiquées ?

Cela soulève encore un autre problème majeur qui est celui de considérer que toutes les opinions se valent, y compris même celles qui s’expriment par la voix de la bêtise.

Vous ne me croyez pas et n’imaginez pas que les scientifiques puissent se livrer à ce genre de pratiques ? Et pourtant…

Selon Maximilien Bachelart[3], inutile de chercher un ouvrage ou un enseignement « multiréferenciel » établissant un lien entre toutes les disciplines des sciences humaines susmentionnées selon une approche « intégrative ». Il n’en existe pas : « En France sont souvent évoquées des “guerres de religion” lorsque l’on décrit les conflits entre écoles de psychothérapies, guerres dans lesquelles certains cherchent à établir une trêve, en brandissant parfois le drapeau de la paix. […] les guerres, entre principalement la TCC et la psychanalyse, ont bien rapidement tourné à la caricature, chacun montrant du doigt des textes datant de plusieurs décennies si ça n’est pas d’un siècle, ignorant que les pratiques de notre époque ne sont pas le reflet de textes qui, pris seuls, posent bien évidemment question par leurs limites. La psychanalyse ne s’arrête pourtant pas à Studien über Hysterie de 1895 et le comportementalisme à Psychology as the behaviorist views it de 1913 ! Les griefs deviennent donc ridicules, non pas toujours mensongers, mais d’une mauvaise foi décrédibilisant les échanges. » Cette attitude ne peut que réveiller des conflits stériles d’un « campanilisme » hors d’âge. Elle est malheureusement la règle générale quel que soit le champ d’investigation considéré, que ce soient des sciences, y compris même les sciences « dures » ou des rapports humains. Et cela ne date pas d’hier.

Après Rabelais et son célèbre aphorisme « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme, Edgar Morin s’était penché sur le problème de la transdisciplinarité, autre mot pour désigner ce que peut être l’intégration en science humaine. Son livre Science avec conscience paru en 1982 est plus que jamais d’actualité. Sa présentation en quatrième de couverture annonçait déjà la couleur : « Les sciences humaines n’ont pas conscience des caractères physiques et biologiques des phénomènes humains. Les sciences naturelles n’ont pas conscience de leur inscription dans une culture, une société, une histoire. Les sciences n’ont pas conscience de leur rôle dans la société. Les sciences n’ont pas conscience des principes occultes qui commandent leurs élucidations. Les sciences n’ont pas conscience qu’il leur manque une conscience. Mais de partout naît le besoin d’une science avec conscience. Il est temps de prendre conscience de la complexité de toute réalité – physique, biologique, humaine, sociale, politique – et de la réalité de la complexité. Il est temps de prendre conscience qu’une science privée de réflexion et qu’une philosophie purement spéculative sont insuffisantes. Conscience sans science et science sans conscience sont mutilées et mutilantes. »

Pour cet auteur : « Il n’y aura pas de transformation sans réforme de pensée, c’est-à-dire révolution dans les structures mêmes de la pensée. La pensée doit devenir complexe[4]. » Ce concept exprime une forme de pensée imbriquant les différentes logiques les unes aux autres selon une méthodologie transdisciplinaire et intégrative.

Cependant, si les scientifiques ne sont eux-mêmes pas capables de générer de telles synthèses, qui le pourra ?

La question reste entière, car selon Edgar Morin, ce qui se joue à l’heure actuelle n’est ni plus ni moins que de la survie de l’humanité. (Il faut vraiment lire l’ouvrage d’Edgar Morin qui nous explique parfaitement bien que les sciences sont désormais utilisées comme une arme pour supplanter tous les autres pouvoirs de nos sociétés « démocratiques ». Il me semble que c’est un point capital que tous les citoyens soucieux de préserver la démocratie ignorent que trop.)

En outre, comme pour simplifier les choses, changer de mode de penser nécessite impérativement une capacité que notre société a toujours réprimée : je veux bien sûr parler de l’empathie (cf. « Empathie, conscience morale et psychopathie – Le développement moral » en trois parties). Cette aptitude que nous devons développer pour entrer dans les représentations d’autrui est d’autant plus indispensable que selon la matière, les disciplines enseignées ou la profession pratiquée, un même mot peut évoquer (symboliser) des formes, des objets, des idées, etc. forts différents d’un champ d’études à l’autre, d’où incompréhension, mésentente, confusion, etc.

Philippe Vergnes

[1] Bigé, Luc (2003), La force du symbolique, Paris : Dervy, 235p. p. 41.

[2] Ibid., p. 35.

[3] Bachelart, Maximilien (2017). L’approche intégrative en psychothérapie, Paris : ESF, 303 p.

[4] Morin, Edgar (1982), Science avec conscience, Paris : Seuil, 320 p.

153 commentaires

  1. Je vais vous avouer une chose:. d’une certaine manière, je suis assez « heureuse » ( pas de manière sadique comme Néron),.de voir que la planète s’effondre de partout. Un peu comme dans mes thérapies, au moment où « le faux self » d’une personne vacille. Rappelez-vous le film: American Beauty. Le scénario depuis 34 ans est tellement mauvais..

      • C’est dans mes précédents commentaires. Le 7 octobre 1983, mourait mon grand amour (avant Olivier: un psychanalyste forgeron, juif polonais. Notre rencontre fut divine. Sept jour avant sa mort, je suis allée voir le film d’André Delvaux (BENVENUTA avec Fanny Ardant). C’est mon histoire: Les mystère d’Eleusis. Je fais un peu de numérologie et le chiffre 34 (2017 – 1983 font 34) est particulier. Trop long à raconter,…du roman,..mais c’est aussi lié à la famille des Festetics de Tolna (amie de la mère d’Olivier qui l’a élevé),…j’ai lu la vie romancée des Festetic de Tolna (ils déscendent peut-être de la fameuse Elizabeth Bathory (la comtesse sanguinaire,…). et en faisant des recherches sur les Festetics je suis tombée sur un étrange roman: Virus 34 (ma mère est née en 1934,…)

      • Gémeaux, j’ai deux mots à vous dire: les loups (manipulateurs pervers) ont franchi le pare-exc »i »tation en 1983 (la somme de 1983 fait 21 au Tarot: la carte du Monde, mais aussi celle de la fin d’un monde. Et comme l’Ulysse de Joyce j’ai navigué jusqu’au 1er mai 2005, jour de ma rencontre avec Ol (hé Ol) (de 1984 (ORWELL) à 2005, le cycle parcourt 21 années). Voilà l’explication..

    • Pour le coup de la planète qui s’effondre….
      Hum que dire.
      Je vois les choses d’une autre manière.

      La planète va mal…Soit.
      Informer. Sans culpabiliser les uns ou faire la guerre.
      Désigner les solutions possibles.
      A tous les niveaux, mais aussi au niveau du lecteur/auditeur citoyen.
      Lui donner les moyens d’agir à tout petit niveau dans ses choix de vie, ou choix de comportement.
      S’il le souhaite.
      Et curieusement, ca a très bien marché.

      Mais pour ça je n’ai jamais eu besoin d’une presse « citoyenne » vs « presse officielle ».
      La presse « officielle » peut être aussi citoyenne.

      Mis à part la ligne éditoriale ou les annonceurs, par moment, il n’y a pas tant d’obstacles.

      • Un exemple.
        Les industriels qui se moquent de nous.
        Enquête approfondie sur un sujet précis et pointu.

        En allant les voir, en posant des questions qui dérangent ,et qui sont entendue partout dans le monde.

        Avec débat d’idées ou débat scientifique. Et je dis bien Débat.

        Là ils se disent qu’on les regarde, et qu’il va falloir peut être changer de comportement.

        ,)

        Il n’y a pas de vilain dans l’histoire. Mais des entités (personnes morales ? ) qui se disent que leurs intérêts sont ailleurs que dans l’homeostatie… au vu des coups de projecteurs soudainement.
        (Sachant que la presse se glose elle même…)

      • je viens de vivre cette impossibiltéde la rencontre. J »ai de dévoilé le vrai visage de Nabum. Il est de la Marine (dans le deux sens). Je me suis laissée avoir,…un temps. Même au FN, il y en a qui causent bien. Je suis plongée dans Laura Knigt=Jadczyk. Pour elle ,c’est clair, tous les signes démontrent que la « civilisation » ou la société est dans sa phase de déclin (elle a étudié toutes les périodes de l’histoire en let leurs correspondances avec les faits astrologiques et météorologiques. Fasse à un Tsunami, nous ne pouvons rien faire. Alors, autant assister au dégâts sans anxiété ni angoisse, c’est nourir la mort.. Quelle vienne le moins tard possible. Sur lune=soleil, nous avons beaucoup parlé des deux éclipes du mois d’aout. Elle a écrit: les américains feraient mieux de ne pas trop s’enthousiamer. dans l’histoire, cela annoçait toujours des catastrophe (et je ne vais pas faire les Madame Irma, …vous m’aurez comprise)

  2. Comment déceler une bien bonne manipulation ?

     » le monde est pourri…. » > « Je suis pourri »
    « Attention aux méchants » > » je suis méchant ».
    « Ils vous mentent » > Je vais vous  » Réinformer ».
    « je connais bien les PN, je vais les dénoncer pour vous » >  » le PN c’est moi, mais chuuut »
    « Les partis politiques sont des sectes » > « Après tout, qu’est ce qu’on me reproche ? »
    « La religion, c’est mal » > » je crée mon propre culte. Vous allez voir ce que vous allez voir ».
    « Les policiers m’en veulent »> « Après tout, qu’est ce qu’on me reproche ? aussi à l’étranger  »
    « Vous êtes victime vous aussi d’un PN ?  » >  » des parts de marché ! ».

  3. Le 31 octobre nous fêtons l’anniversaire de la mère d’Isabelle au « Fou Chantant. Attention, les 31 octobre il m’est souvent arrrivé des choses étranges, genre synchronicités… Le jour du fameux assassinat de la journaliste Véronique Piroton par son MP., je me trouvais sur le même autoroute vers la mer (je n’y vais que les cinq ou 6 ans ).Nous avions un lien: l »écrivain Pierre Mertens, son ami de toujours., J’avais été amie avec la mère de son petit neveu (à Pierre Mertens). Sale affaire: une femme partagée entre un homme politique connu écolo et un « psy », un certain OSLWAD…. Digne d’un roman Hitchcockien.La Belgique était fascinée par cette histoire sordide. Il y a un an que débutait le procès

      • Le double.

        Gémellité.
        Image narcissique
        Un duplicata
        Un reflet
        Un miroir

        Double identificatoire
        TRAUMA
        Trauma en abyme
        Duel, inversion
        Clivage
        Psychose
        Négation de soi, et de l’autre
        Négation de l’identité.
        Négation de l’autre, du tiers, du ternaire.

        Idée : écrire des poèmes avec mes failles.
        En faire quelque chose de beau et de serein.
        Ne jamais renoncer à donner du sens.

      • quand on se regarde dans un miroir Lacan), nous observons notre double inversé, il y a rupture, faille, béance,…Le plus grand drame de l’être humain: ne pouvoir se regarder de dos.

      • les gémeaux sont toujours confrontés au double dont il doivent s’extraire par la Parole. En face, se trouve le sagittaire qui incarne La LOI.

      • le narcissisime, c’est le déni de la « scène primitive (mariage homosexuel. Je suis ma propre création et ne dois rien à personne,..ni filiation, ni histoire, ni passé, ni anc^^etre. Pas étonnant qu’ensuite le sol vacille et la psyché se morcelle dans le néant et l’infini. Se raccrocher aux mots, refaire l’arbre et s’extraire de l’humus indifférencié pour rejoindre le soleil de la raison et du respect de la Loi (qui inscrit l’impossibilité pour une femme d’être un homme. Un film illustre très bien cette impssobilité de la rencontre entre l’homme et la femme. Pas son genre. j’ai lu une belle psychanalyse du film: Tapez:Pourquoi « les histoires d’amour finissent-elles mal, en général »? En PDF.

      • Exemple: quand nous rêvons nous rentrons dans une zone psychotique (ça n’a pas de sens,…)
        de notre être. Mais sans rêve, on somatise et c’est le corps et ses maladies qui prennent le dessus. Parce que le rêve est associé à une certaine hormone qui est bonne pour le soma.

  4. je n’ai toujours pas acheté le livre de Roger Reynaud (juste le tarot ptoposé sur le site,…),…En plus, j’ai vu qu’ils habitent comme par une belle synchronicité: rue des juifs,.. Ils sont sûrement morts à l’heure actuelle. Pour faire bref ,je descends d’une famille de tisserands et de forgerons (les Dogons,…)

  5. 1983 J’avais perdu mon arbre qui est tombé sur le sol dans un grand fracas. J’ai recueilli les morceaux pour construire un bateau,…et vogue la galère (« Les Passagers du Vent » de François Bourgeon..ma mère de nom de famille s’appelait François,…). https://www.google.be/search?q=Fran%C3%A7ois+Bourgeon,+les+passagers&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwibo4e4l5DWAhWFZlAKHcLuDfIQ_AUICigB&biw=1280&bih=676#imgrc=wsOVyUrq-crlKM : Heureux qui comme ulysse « tte ». Entre 1984 et 2005, j’ai beaucoups navigué, me cognant à de nombreux rochers, des anguilles électriques, des requins, des sirènes. Mais j’ai tenu bon jusqu’à ce que le 1er mai 2005 (21 années après, « le Monde » au tarot), je rencontre mon OLIVIER….ami d’Isabelle Nyssen. La boucle est bouclée,…

  6. Tous les artistes pour créer doivent franchir le miroir de la psychose (Alice au pays des merveille,..). Mais comme le pêcheur à la ligne,…juste des moment qui rejoigent la surface du réel et le cadre de la Loi. Ce n’est pas donné à tout le mon. En 1988, je voulais vivre l’expérience du double en étant en Psychanalyse (non pas mon roi , mais LOI, le cadre). Il s’appelait Michel comme moi et nous nous sommes rencontré à la sortie d’une Académie de peinture: un 29 septembre: jour de la Saint Michel. Je savais depuis le début étant psy que cette histoire était impossible. J’avais un pied dedans et dehors. Il m’avait offert: Belle du seigneur » je connaissais la fin. J’ai joué le théâtre de notre histoire comme le caméramen qui filme une histoire qui est et n’est pas la sienne. Nous étions collés ensemble comme deux étoiles (une seule nuit, c’était DON=JUAN). Mais gràace à cette expérience et sa fin. J’ai acheté une toile et des livres. Et l’aventure artistique a commence. Autrement, je serais simplement devenue fonctionnaire avec son salaire assuré en fin de Mois dans un PMS Centre psycho=médico=social, la psychanalyse y est très mal vue). J’avais le choix entre deux destins. J’ai choisi la route escarpée et ses précipices (Premier de cordée). au fait, je me touche,…je suis là toujours en vie,…de créer. Nous n’avons pas la même lecture de la Double vie de Véronique. Je ne suis pas Vénonique Pirroton. Jamais au grand jamais je n’aurais mis la vie d’un enfant en danger pour le vertige de l’amour..

  7. hum hum…. Je m’interessais au mot « Double ».

    Pas à Véronique. ^^

    Que vient faire Jacqueline Sauvage ?
    (Je ne la défend pas plus que je ne l’enfonce…
    C’est de la violence sur 3 générations).

    • Simplement, je suis arrivée sur le site de Philippe Vergnes grâce (si je puis dire à Sauvage…La fille de la chanteuse Catherine Sauvage elle est morte au Bataclan,…Il l’a défendait comme beaucoup de personnes. Moi pas,…c’est ainsi qu’à commenceé mon voyage avec Monsieur Vergne. lui doit se souvenir,…Il m’a dit: comme vous y allez….depuis lors, j’ai pris le pli de poser mes réflexionssur Son site. Et vous êtes arrivée Juilie a. Tout ce que je sais de vous: gémeaux et une histoire de Stradivarius. etes=vous juive?? Réponse non obligatoire….comme psy, j’ai ce qui s’appelle une erxcellente mémoire. Le thème du double me passionne car il est le creuset de tout activite de création,

  8. Je ne suis pas juive.

    Je comprend bien que composer de la musique avec des camarades en condition de détention, ca doit rendre l’experience plus extraordinaire, et le violon plus précieux.
    Stradivarius….Est ce bien le nom du violon ?

    C’est la guerre, il est fait prisonnier, il dépose les armes.
    On lui donne un violon à la place du fusil !
    Paradoxal…Mais vrai.

  9. Oui, refaire mon arbre.
    Un arbre est interessant pour les transmissions.
    Et encore plus si c’est lors des trauma de guerre.

    Et il paraît que ca saute une génération.
    Donc, tout sur le grand père et sa légende !
    Au passage, ma mère a tout fait pour que ce violon soit transmis d’une façon ou d’une autre. Transmission du violon.

    ,)

  10. Corrigé: je viens de vivre cette impossibilté de la rencontre. J ‘ai fait tomber les masques avec Nabum en postant ceci:L’imam a conduit la prière publique.
    Mais, pour nous, l’amour est notre imam,
    l’être a pris la place des fidèles.
    Notre Mecque est le visage de l’Aimé,
    et la prière n’a pas de fin quand on a vu l’Ami.
    (Younous Emré). il n’a pas apprécié du tout,.. Il est de la Marine (dans le deux sens). Je me suis laissée avoir,…un temps. Même au FN, il y en a qui causent bien. Je suis plongée dans Laura Knigt=Jadczyk. Pour elle , c’est clair, tous les signes démontrent que la « civilisation » ou la société est dans sa phase de déclin (elle a étudié toutes les périodes de l’histoire en leurs correspondances avec les faits astrologiques et météorologiques. Face à un Tsunami, nous ne pouvons rien faire. Alors, autant assister aux dégâts sans anxiété ni angoisse, car c’est nourir la mort.. Quelle vienne le moins tard possible. Sur lune=soleil, nous avons beaucoup parlé des deux éclipes du mois d’aout. Elle a écrit: les américains feraient mieux de ne pas trop s’enthousiamer. dans l’histoire, cela annoçait toujours des catastrophe (et je ne vais pas faire les Madame Irma, …vous m’aurez comprise)

    • Je vous aime bien.
      J’ai cependant un problème avec les annonciateurs de l’apocalypse…

      Ce sujet n’est pas nouveau. Etant donné qu’il est universel (c’était mieux avant ! Où allons nous ma pauvre dame ?…)

      Il y a une pure escroquerie financière ou narcissique juste derrière.

      Pour avoir fréquenté de près l’hypertrophie du MOI, et les délires interpretatifs.

      Il y a bien des annonces de catastrophe…. Catastrophes engendrées par celui là même qui l’annonce. Dans un élan purement anxiogène, la voilà la catastrophe !

      L’escroquerie d’un pervers ou d’un paranoîaque tient dans la séduction (faire vibrer les cordes), l’appel à l’aide (je suis persécuté), et la démonstration pure de son ennemi et de ses craintes qu’il décrit parfaitement.
      Sauf qu’il se décrit lui même….

      Je le sais pour avoir démonté une expertise psychologique, avec d’autres professionnels.
      (psychiatres, psychiatre criminologue, médecin, et psychologue victimologue)

      Bref….

      • Vous savez, de nombreux psys ont dit: attention, avec le « mariage homo », vous ne savez pas où cela va vous entraîner…Et ce n’étaient ni des pervers, ni des paranoïques (genre théorie du complot,… cCux=là, on peut encore les démonter, pas les ouragans,…). A ce propos le fils de mon Grand amour Forgeron a un poste important au Giec. .http://emps.exeter.ac.uk/mathematics/staff/pf229

  11. Vous savez, de nombreux psys ont dit: attention, avec le « mariage homo », vous ne savez pas où cela va vous entraîner…Et ce n’étaient ni des pervers, ni des paranoïques (genre théorie du complot,… ceux=là, on peut encore les démonter, pas les ouragans,…). A ce propos le fils de mon Grand amour Forgeron a un poste important au Giec. .http://emps.exeter.ac.uk/mathematics/staff/pf229

      • Janine chasseguet Smirgel nous mettait déjà en garde dans son livre: Oeidpe et psychanalyse d’aujourd’hui à propos de l’indifférenciation sexuelle et ses risques. Je savais déjà au moment du mariage homsexuel que notre dite «  »civilisation amorçait sa descente vers la psychose et la haine. Extrait: Ainsi « Cabaret, de harold Prince qui se passe en 1931 commence dans un music hall de travestis où le « meneur de jeu », au sens propre et au sesn figué, maquillé comme une poupée, à la voix haut perchée, représente le diable (ou, si l’on veut, Hitler in uns), celui qui connât les hommes, les manipule et les conduit jusqu’à l’accomplissement inéluctable de leur destin. Tout le film est scandé par les séquances qui se déroulent dans les cabarets de travestis, microcosme où apparaissent, comme grossies à la loupe et styliée comme dans un cauchemar, les étapes successives de la montée du nazisme. Nous voilà prévenu. Pour la petite ou la grande Histoire. Macron est né la veille de la sortie du film en Belgique. Moi, je me souviens,…https://www.youtube.com/watch?v=duNQYWMna_4

  12. Le problème, c’est que les annonciateurs de catastrophes n’ont aucune prise sur moi..Quand quelqun me téléphone et me demande si je vais bien: en général je réponds, non , je n’ai pas assez de problèmes à résoudre. Amenez moi des catastrophes, c’est mon rayon.:=))

  13. Pour la preuve. Je suis tombée sur le témoignage d’un comptable.
    (Simple et efficace.) Pas besoin d’interpreter…ou de se perdre dans des délires.

  14. Face à une catastrophes; les être humains réagissent de deux manières. Soit ils s’effondrent, soit ils ont une montée d’adrénaline qui leur permet de réagir plus vite (c’est mon cas,…). celui qui s’attend à une catastrophe est plus solide que celui qui vit sur un nuage. Nooooooooon, cela ne risque pas d’arriver. Mais si.

  15. Ok… Je m’attendais pas à cela…
    On peut dire, que dans mon éducation…. (oui on peut le dire)….
    Je ne suis préparée aux tromperies et aux abus.

    La réaction primitive serait donc Fuite/combat

    Ok, vous êtes dans le combat..
    Moi dans la fuite.
    Ok pour le combat… mais avec quel allié ?

    ^^

    Le comptable souhaite combattre aussi… son allié c’est le shériff du comté.
    A vous de voir…

    • c’est la différence entre Prométhée et Epiméthée. Je ne me bats que si le jeu en vaut la chandelle. Il y a un mot qui m’hérisse au plus au point: le lâcher prise. C’est ne pas rendre un service que de dire: tout va s’arranger, alors que vous sentez le contraire. Je dis seulement: les conseilleur ne sont pas les payeurs. Simplment: fais gaffe. Un peu de paranoïa n’est pas inutile. Ou plutôt remplaçons le mot par: Vigilance.

  16. Vigilance…. ce mot est le bienvenu.
    Aucune église… et encore moins tenue par un guru. Pour ce qui me concerne.

    Pour votre experience personnelle, vous avez le droit, de vous aliéner à ce groupuscule.
    D’y faire votre expérience en tant qu’adulte, et de votre revenir ensuite, nous faire part de votre témoignage. Allez bien au bout du truc… Jusqu’à la confession.

    Afin de mieux nous en faire part, après le baptème.

    • Vos propos son confus et manifestement vous ne lisez pas ce que j’ai écrit précédemment. L »échange devient difficile. Comme si je parlais dans le vide.

  17. C’est normal….Il y a du juste. Je vous lis, je vous comprend et je réfléchis.
    Pour le violon et le bois de l’arbre, c’est bien vu. Parce que cela vient de vous.

    Pour le reste….
    Annoncer le déclin… et proposer quoi derrière ?

    Je visionne aussi une personne qui gribouille des spirales avec un marker sur un tableau de conférence, pour rendre les choses plus « claires ».

    Moi aussi je vais finir dans les interpretations confusionnantes
    ,)

    Je croise toujours les sources pour me faire mon avis (c’est mon métier de base), et les archives.
    J’arrête là.
    A plus tard.

  18. Mort de Pierre Bergé. C’est Irma La douche. Mort le jour de la Nativité et du signe de la Vierge. Le ventre des femmes est à louer. Certaines n’ont pas du tout apprécié. J’en fus. Un « Monde » s’écroule ». Il n’aura pas ma larme.

  19. Se manipuler soi même est bien pire.
    Et pour ce qui est de la position ‘schizo-paranoide’…
    Que vous avez évoqué il y a de cela quelques post….

    C’est une approche intéressante… Mais qui relève encore de la psychanalyse.

    Je rappelle au passage que tous les psychanalystes doivent être supervisés pour prétendre être bien ce qu’ils sont. Et que… c’est même la grande découverte de Ferenczi. (Qui n’a pas fait que découvrir le trauma, l’identification à l’agresseur, mais qui a aussi interrogé le contre transfert et la déontologie).

    L’importance capitale de la SUPERVISION du dit psychanalyste.

    (Et que c’est aussi une preuve de professionnalisme chez ceux qui ne se prétentent pas psychanalystes, mais qui touchent à la psychologie en règle générale et plus encore dans le domaine de la violence).

    Un psychanalyste non supervisé est un pur charlatan.

    Bien à vous.

  20. Quant à Racamier. Il semblerait qu’il a bien observé la perversion narcissique.
    Oui. Chez ses propres confrères, au sein de sa propre école. (A en croire ses dernières confidences).

  21. Enfin, et comme je l’ai dit ailleurs.
    La violence, c’est l’attaque du lien social.

    C’est le domaine spécifique de la criminologie.
    Il ne s’agit pas uniquement de dénoncer « pervers » et « psychopathes », et autres « vilains »….mais surtout d’étudier le terreau, et le developpement.. Ce qui est plus ardu, mais aussi beaucoup plus intéressant, en matière de prévention.

    Part ailleurs, cette discipline fait la part belle aux autres disciplines.
    Elle est spécifiquement multidisciplinaire, préventive, et tourne autour de 3 pôles.

    « Santé, social, justice ».

    Ne jamais perdre de vue ces 3 pôles quand on s’attaque à un ‘pervers’. Au risque de louper le principal ou de se prendre les pieds soi même dans le tapis.

  22. Alors oui… pour reprendre le tout début de mon intervention sur ce site….(Macron).
    Je suis parfois en colère contre la psychanalyse. Cela m’arrive…

    Mais ne vous méprenez surtout pas. Sur ma prétendue « méconnaissance » de la psychanalyse.
    Une croyance.

    Je sais reconnaître les vrais psychanalystes que j’ai croisé, et leur rendre hommage, et aussi les imposteurs. Les vrais psychanalystes sont libres.

    Ils se sont pas « au service de… » Tel ou tel bouquin, ou telle… ou telle tête qui dépasse.

    « Trier le bon grain de l’ivraie », comme on dit ….

  23. En fait, il y a quelque chose de choquant.
    Je comprend bien que vous êtes Belge. (Je ne connais pas le code de déontologie).
    Et que vous êtes libre d’opinion, de culte, de conviction, d’idéologie, de Dieu et de Maitre, etc….

    Mais, dans le code de déontologie Français. (les codes, car il y en 2).
    Il y a des limites à ne pas franchir.
    Qui sont néanmoins franchies depuis belle lurette. (A mes yeux).

    Vous lisez, vous lisez, beaucoup….Vous prescrivez, énormément.
    Mais les avez vous consultés ? Ne serait ce pas égard envers les personnes qui vous lisent, notamment en France ?

  24. Je vous explique Michèle….(Mélanippe)
    Vous n’aimez pas les media traditionnels.
    Or, Il se trouve, que je suis soumise à un code de déontologie, que je respecte à la lettre, dans le cadre de l’exercice de ma profession. Si jamais je commet des erreurs, (manipulée) elles sont rectifiées publiquement.
    (Pas suivi par tous…. helàs, je le concède).

    Pourriez vous donner l’exemple de votre côté dans le cadre de la dénomination professionnelle suivante
    Psychologue, psychanalyste ?

    Si le code Belge vous exonère de prosélytisme. Faites le moi savoir.

    Car en France, c’est interdit. C’est même la raison d’être express des codes de déontologie. Aussi, bien dans le cadre du code des psychologues que de celui des psychothérapeutes (psychanalystes).
    Et peu importe que soit dans le cadre d’une consultation privée ou non.
    Il suffit d’invoquer ces titres de ‘Sachant’ à son interlocuteur, pour tomber sous le coup de ces dits codes.

  25. Code Belge….pour les psychologues. (il manque encore celui des psychanalystes belges….)

    4.3. Conflits d’intérêt et exploitation.
    4.3.1.
    Le psychologue ne peut avoir d’autres relations que professionnelles avec ses clients ou sujets.
    Il n’use pas de sa position à des fins de prosélytisme ou d’aliénation d’autrui.
    Il ne répond pas à la demande d’un tiers qui cherche un avantage illicite ou immoral ou qui fait acte d’autorité abusive dans le recours à ses services.

    4.4.5.
    Le psychologue ne peut accepter de pressions dans l’exercice de ses fonctions. En cas de difficulté, il est souhaitable qu’il en informe la Commission d’Ethique et de Déontologie de la Fédération Belge des Psychologues.

    Pour l’usage du titre en dehors d’une relation client/psychologue ou client/psychanalyste, c’est flou en Belgique. Qu’est qu’un « sujet » ?

    Mais l’esprit , reste le même qu’en France (plus explicatif sur l’usage même du titre).

    A lire, et à méditer.

  26. Extraits du Code Français des psychologues… ( Et je vous fais grâce de celui des psychothérapeutes « psychanalystes »,).

    Ca c’est pour l’usage même du titre.

    L’usage professionnel du titre de psychologue est défini par l’article 44 de la loi n°85-772 du 25 juillet 1985 complété par l’article 57 de la loi n° 2002-303 du 4 mars 2002 qui fait obligation aux psychologues de s’inscrire sur les listes ADELI.

    Principe 5 : Intégrité et probité
    Le psychologue a pour obligation de ne pas exploiter une relation professionnelle à des fins personnelles, religieuses, sectaires, politiques, ou en vue de tout autre intérêt idéologique.

    Article 15 : Le psychologue n’use pas de sa position à des fins personnelles, de prosélytisme ou d’aliénation économique, affective ou sexuelle d’autrui.

    Article 18 : Le psychologue n’engage pas d’intervention ou de traitement impliquant des personnes auxquelles il est personnellement lié. Dans une situation de conflits d’intérêts, le psychologue a l’obligation de se récuser.

    Article 20 : Les documents émanant d’un psychologue sont datés, portent son nom, son numéro ADELI, l’identification de sa fonction, ses coordonnées professionnelles, l’objet de son écrit et sa signature. Seul le psychologue auteur de ces documents est habilité à les modifier, les signer ou les annuler. Il refuse que ses comptes rendus soient transmis sans son accord explicite et fait respecter la confidentialité de son courrier postal ou électronique.

    Article 27 : Le psychologue privilégie la rencontre effective sur toute autre forme de communication à distance et ce quelle que soit la technologie de communication employée. Le psychologue utilisant différents moyens télématiques (téléphone, ordinateur, messagerie instantanée, cybercaméra) et du fait de la nature virtuelle de la communication, explique la nature et les conditions de ses interventions, sa spécificité de psychologue et ses limites.

  27. Voilà…. Aux grands lecteurs, beaucoup de lecture, pour mieux savoir comment on s’arroge le titre de « psychologue » . Très encadré en France, comme vous pouvez le constater, afin d’éviter toute forme d’ambiguïté.

  28. Maintenant, le titre de psychothérapeute-psychanalyste… En France.
    Encore plus casse pied….FF2P
    (…)
    Art. 2c : Les praticiens de la psychothérapie reconnaissent la nécessité du travail sur soi, de la supervision et de la formation continue,
    (…)
    Ils restent conscients de l’impact possible de leur comportement public.
    (…)
    Art. 7e : Les praticiens de la psychothérapie associés au développement ou à la promotion de produits, de techniques psychothérapeutiques, de livres ou autres articles proposés à la vente commerciale doivent faire des efforts raisonnables pour s’assurer que les annonces et les publicités sont présentées dans un cadre professionnel, scientifiquement acceptables, de manière éthique, factuelle et informative .
    (…)
    Art. 7g : Les praticiens de la psychothérapie présentent la science et l’art de la psychothérapie et offrent leurs services, leurs produits et leurs publications de façon juste et précise, en évitant les déclarations faussées par le sensationnalisme, l’exagération, la superficialité
    Les praticiens de la psychothérapie sont guidés par l’obligation principale d’aider le public à se former des jugements éclairés, une opinion et à faire des choix.
    (…)
    Art. 8e : Les praticiens de la psychothérapie n’encouragent ni ne font la promotion de l’utilisation de techniques d’évaluation psychologique ou de techniques psychothérapiques par des personnes insuffisamment formées et non qualifiées par l’enseignement, le parrainage ou la supervision.
    (…)

    Dans le cadre de tous ces codes de déontologie, qui sont autant garde-fou, face à la « Toute puissance » du « Sachant », on peut tout à fait… » se comprendre ».

    Sorti ce cadre, ca devient complexe ,)

  29. Un éléphant ça trompe énormément 😉
    Encore un beau travail de synthèse des parties qui peuvent former un tout éclairant les zones d’ombre de nos « bonnes volontés » de communication, donc, une fois encore, merci pour cet article.

    NB : par contre, je n’ai rien compris aux commentaires, qui semblent se référer à une conversation privée ? … en tout cas, inaccessible pour moi (non « initiée » ?).

    • Bonjour Caroline,
      Merci à vous pour ce retour.
      NB : je n’ai rien compris non plus… je ne censure pas les commentaires même ceux qui sont hors-sujets (peut-être devrais-je m’y résoudre si cela doit « brouiller » le message des articles… je ne m’en suis pas trop préoccupé en fait).

  30. Bonjour.
    Pardon si les commentaires sont incompréhensibles… Oui il faudrait piocher dans d’autre pages et tenter de faire coller les morceaux.
    Pour être plus directe. Un ouvrage cité dans ce blog (pas dans cette page,) me parait douteux dans une liste de qualité. Soit… l’erreur est humaine et tous les goûts sont dans la nature… et pourquoi censurer ou débattre ? J’ai ignore… car débattre c’aussi mettre en lumière. L’ouvrage le mérite-t-il ? L’auteur le mérite-t-il ? A mon avis. Non…
    Sa publicité très très appuyée et sous couvert de caution d un professionnel de santé m’a posé un vrai problème. Mais j’ai résolu le souci : le professionnel n’est pas agréé par sa propre profession.
    S’il l’était. Il ne pourrait pas faire autant de pub pour cet ouvrage en particulier… Y compris sur d autres pages qui ne traitent pas de l’ouvrage.
    Fin de l’histoire. Pas compréhensible car hors sujet depuis le début, il est vrai…

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